Un general de EE.UU dice que los marines heterosexuales no quieren compartir cua...

Eyyyyy, yo me apunto para compartir cuarto mmmm que rico compartir con ellos.
Por venado - 25/08/2010 18:26

Y por qué no piensan en poner en las mismas instalaciones a los militares que sean gays o lesbianas?. A qué le temen? A que se armen las orgías que tienen ellos los straights?. Qué pensamiento más ridículo!. Y que no nos vengan con ese cuento maniatado de que "no hay recursos para nuevas instalaciones", y que "habría que reclutar voluntarios para compartir dormitorios con los efectivos homosexuales". Qué pendejos son!. Es que piensan que por ser gays somos también tan idiotas como ellos??.
Por charliemd - 25/08/2010 18:31

Pienso lo mismo, de que la persona que le teme estar al lado o compartir un dormitorio con un gay es que le teme que seden cuenta que el tambien lo es y le da terror a sumirlo. le temen sencillamente por que guardan un secreto como el de la montaña jajajaajajaja que den rienda suelta a sus instintos .... adios
Por gordito6801 - 25/08/2010 18:48

¡Pinches gringos pendejos! Hijos de su puta madre.
Por molkas - 25/08/2010 19:39

yo esto lo entiendo ,no sea que se pongan cachondos los heteros por la noche y falta de pan buenas son tortas
Por cupidosexi - 25/08/2010 20:02

Yo de acuerdo con cupidosex !os imaginais que un hetero que no ha visto durante meses a una tía vea en las duchas a un tío gay GUAPO buenorro y cachas -vamos pa volverse loco si es mi caso sería loca- y es normal que ha falta de PAN MUY BUENAS SON LAS TORTAS y a follar como locos que son dos días dice lamarrosa
Por lamarrosa - 25/08/2010 21:59

Partiendo que sólo la miseria humana, nuestra parte más ruin y desechable, es la que nos obliga a mantener ejércitos, aún encima, van a menospreciar a aquell@s que quieren derramar su sangre por los demás, por muy rosa que sea ésta.

La verdad que merecen que tod@s los LGTBs, pero TODOS, de verdad, no los que esconden su orientación afectiva, que son la mayoría, abandonaran el ejército, seguramente un 10% mínimo de renuncias no les vendría nada mal para taparles la boca.

Pero tampoco nos extrañe, ya lo hicieron con los negros, luego con las mujeres, y ahora nos toca a nosotr@s.

Me gustaria saber a ciencia cierta, si en medio de la batalla, esos soldados que no quieren dormir con sus compañer@s homosexuales, preferirían tener a esos políticos anacrónicos, corruptos y enfermos guardando sus espaldas, en vez de quienes hasta ayer vertieron su sangre por salvarles el pellejo... la demagogia, como la ignorancia, tiene la lengua muy larga... y la falda muy corta.
Por taitantos - 25/08/2010 22:05

Tienes toda la razón taitantos , bromas aparte no creo que por muy buenos que estén los soldados ya sean gays o heteros estén pensado en acostarse juntos y esto viene de arriba de esos politicachos que tú nombras, lo que yo no entiendo es que si ya no es obligatoria la mili tanto en estados unidos como en españa que hacen los gays metidos a mercenarios que para mí sean o no gays van a matar o ser matados por un triste sueldo y esto si que es TRISTE.
Por lamarrosa - 26/08/2010 0:33

Hay que recordar la invasión de Irak por estados unidos e inglaterra, estoy de acuerdo en nombre de quienes fueron, pero para mí son MERCENARIOs no son nada más que una banda de criminales y asesinos y de todos es sabido los atropellos, humillaciones, vandalismo y asesinatos en masa etc., que estos supuestos soldados en nombre de su país han hecho y no solo en Irak,
En fin paradojas de los seres inhumanos que somos, en tiempo de paz te cae hasta la perpetua por matar en tiempos de guerra cuantos más mates te dan una medalla.
Y yo no entiendo a estos jovenes MERCENARIOS ya sean gays, bisex, heteros o lesbianas para mí son asesinos a sueldo.
Hoy he oído la muerte de dos guardia civiles en afganistan, yo no me alegro de la muerte de nadie, pero para ser honesta conmigo misma me fue totalmente indiferente.


Por lamarrosa - 26/08/2010 1:05

¿Desde cuándo en un ejército un soldado tiene derecho a decidir en qué habitación ponerse? Si te ordenan dormir con un gay te jodes y lo haces aunque no lo quieras. Para algo son soldados, para acatar órdenes, ¿no?
Por asiertxu - 26/08/2010 1:15

Es evidente que Conway no esta a favor de la política en proceso de derogacion, pero eso no es lo que importa, se sabe que siempre habran obstaculos y los que con sus opiniones trataran de persuadir los buenos procesos, Asiertxu tiene razon ¿Desde cuando un soldado tiene la potestad para elegir con que otro soldado comparte la habitacion?, para mi es una Noticia sin sentido y espero no influya en la derogacion de la Ley... eso es parte del camino, hay que seguir adelante...
Por alejolopez - 26/08/2010 6:18

lamarrosa, la verdad que son sentimientos enfrentados: por un lado lo estúpido de una guerra y entrenar hombres y mujeres para matar a sus semejantes, por el otro la necesidad de un ejército mientras haya países y grupos que sólo frenen o no expandan sus instintos asesinos ante fuerzas "disuasorias" a las que teman.

Con una buena politica internacional de cooperación y ayuda, de ciencia y educación, el ejército pasaría a ser policía y los soldados guardias que harían cumplir la Ley. No habría, como ahora, héroes y villanos en ambos "lados", sino delincuentes y ciudadanos honrados.

El problema es tan complicado que se hace difícil posicionarse, quizá porque lo vivimos desde el hecho consumado, esto es, desde la necesidad inmediata de defender nuestras vidas y las de nuestros seres queridos de amenazas continuas. Una serpiente que se muerde la cola mientras no actuemos contra la raíz del problema.

el ejército, la guerra, son la aspirina, y lo único que puede curarnos es la penicilina. No curan la enfermedad, únicamente palían sus efectos. ¿Qué hemos de aplicar para acabar con la enfermedad? primero tener nuestras defensas altas -educación, cultura-, y después, llegado el caso, el antibiótico que la neutralice -negociación-, pues así será como desaparecerá realmente el mal. El analgésico -intervención- debiera ser irrelevante en el proceso, simple remedio contra las molestias, y no solución de ninguna enfermedad.

Desgraciadamente nuestras sociedades ignoran prevenirse, prefieren medicarse contra el síntoma y no contra la enfermedad. Y además, es necesario que también nos mediquemos contra los síntomas.

El ejemplo practico lo tenemos en Oriente Medio. De haber tenido en cuenta cuidar nuestras defensas, no habríamos explotado una zona hasta mantenerla en el medievo para exprimirles, dejándolos a la intemperie, provocando la gripe a sus habitantes al primer cambio de clima.

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Por taitantos - 26/08/2010 7:40

Después, no debimos haber ignorado la enfermedad y medicado la zona contra la fiebre y el malestar, tratando únicamente sus síntomas, permitiendo que Israel hiciera y deshiciera sin control ni medida, con nuestro beneplácito.

Por último, alcanzada ya la pulmonía, seguimos mandando analgésicos y guardando los antibióticos. El resultado es evidente.

Si hubiéramos sido como debemos ser, esto se habría erradicado de base, proporcionando antes a la zona medios y educación para fortalecer el avance de la civilización, para después sentar a las partes y negociar un espacio vital donde poder vivir, cada cual en su lugar, Hoy, cuando la enfermedad está extendida, seguimos mandando analgésicos (tropas y armas), justificamos el ejército y las intervenciones, pero seguimos también ignorando la raíz de la enfermedad... quizá porque el negocio armamentístico da para mucho a unos pocos, y la muerte, a fin de cuentas, es un buen negocio.

¿Es justa la guerra? No. ¿Es necesaria? sí. ¿Podemos evitarla? desde luego. ¿Son pues necesarios los ejércitos? Mientras no solucionemos la necesidad, sí.

Y ahí entramos en la segunda cuestión ¿Es moral la existencia de ejércitos, soldados, de guerras y muertes? No, claro que no. ¿Deberíamos abolirlos? Tampoco, no al menos mientras exista y esté presente la amenaza.

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Por taitantos - 26/08/2010 7:41

Esta necesidad vinculante que nuestro egoísmo y avaricia nos han impuesto, es algo que ya los mismos cristianos vieron y supieron aprovechar. ¿Qué cambio en el cristianismo del 313 al 314 de nuestra Era? Que el año anterior prohibía a los cristianos bajo excomunión formar parte del ejército, para al año siguiente bendecir a quienes se alistaran a él. ¿Por qué un cambio tan brusco? Porque se dieron cuenta que ganaban más matando que sanando, y entre medias, además, podían enriquecerse proporcionándonos analgésicos.

Dejando al margen Irak, donde el problema es el dinero, el poder, el petroleo realmente, y hay mucha política -mierda- por medio, Afganistán, sin embargo, es otro cantar, otro llorar sería el término más adecuado. Aunque tampoco tengo muy claro que estemos interesados en erradicarlo definitivamente.

En fin, que los glóbulos blancos son necesarios, pero no determinantes hasta que el problema ya nos ha infestado ¿Solución? la que queramos dar.
Por taitantos - 26/08/2010 7:41

De acuerdo contigo taitantos y cambiando de tema todos sabemos que Iran es un tiburon pero un tiburon con dolor de estomago (este dolor es la oposición en la clandestinidad), yo pienso que los paises occidentales no deberán intervenir en ningún país musulman y aun el intentar llevar nuestra forma de gobierno a aquellos paises es un error y dejarles que retrocendan mil años en su radicalidad e integrismo yo te seguro que al igual que esta pasando en Iran nacería una oposición realmente fuerte que ya no sería un simple dolor de estomago sería como un cancer de libertad
Por lamarrosa - 26/08/2010 8:56

que haría temblar al más radical y fanatico sistema religioso, pero para que esto pasará hay que dejarlos a ellos solitos y que se den cuenta de su error, todos sabemos que despues de dormir nos despertamos pues dejemosles que duerman para que tengan un buen despertar, y para esto habría que dejar totalmente sólo a estados unidos y permitir que isrrael fuese conquistada por sus legitimos dueños los palestinos.
Y con todo esto yo creo que se acabaría el terrorismo pues ya no tendrían razones ni motivos de ser y con esto matamos a dos pajaros de un tiro uno el terrorismo fuera de sus fronteras y otro evitar que jovencitos casi niños se alisten para una posible y segura muerte, por ir a defender el interes de esa banda de repugnantes como es el gobierno de estados unidos y a todo el capital interesado que los apoya. (entre ese capital estan las fortunas judias)
Soñar es gratis pero yo creo que es un buen sueño.
Por lamarrosa - 26/08/2010 9:14

lamarrosa, como nos recuerdas, Irán es para darle de comer a parte.

Es también producto de nuestra avaricia, otro de nuestros más garrafales éxitos, pues nosotros fuimos, por encima de los propios iraníes, los culpables de haber convertido Persia en Iran.

Recuerda que fuimos los occidentales, quienes apoyamos y subvencionamos el régimen de los ayatolás, haciendo de ellos incluso hojjatoleslām, les dimos el placet para pasar de referencia religiosa a líder político, y todo porque el Sha (Emperador) de Persia, no nos convino comercialmente, era demasiado fuerte para dejarse explotar. Persia la medievalizamos a conciencia en tes décadas, para hacer de ese rico y moderno estado lo que es hoy, Irán, subdesarrollado y ligado al fundamentalismo religioso. Pasó de la monarquía a la teocracia por obra y gracia de nuestros políticos. ¿debemos ahora, además, abandonarles a su suerte, ignorar su existencia, hacer como si no estuvieran? Caro lo fiamos, sobre todo por la abrumadora desigualdad de sus fuerzas.

No hay una oposición ni medianamente fuerte, ni capacidad de maniobra, ni dinero con el que apoyarles. Sería como dejar andar por los caminos de Tora Bora, una solitaria jovencita en bikini entre un grupo de talibanes armados, y pedir a la chica que los reduzca y someta. Y eso sin contar que las armas se las vendimos nosotros.

Por otro lado, intervenir, a no ser que Irán cometiera un error garrafal, esto es, gruñor a Israel, no lo vamos a hacer, y quizá no debiéramos hacerlo, como dices, tampoco.

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Por taitantos - 26/08/2010 12:03

¿Solución? desbloquear, de verdad, el proceso de paz, devolver en las posibilidades y reconocer el Estado Palestino de una vez por todas, bajo la exigencia de un sistema democrático, y después, años de educación y cultura. Solo así debilitaríamos Irán.

Aunque también nos metimos a destruir Irak y lo hemos complicado bastante. Irán no olvidará tan fácilmente, que osotros apoyamos y elevamos al poder a Sadam Hussein y le dimos nuestro dinero y aval, nuestras armas, para atacar a Irán cuando éste se nos fue de las manos... hemos hecho tantas y tantas cosas mal...

Al final, me temo, que los ejércitos celebrarán el Orgullo Gay como fiesta militar, y no por convicción, sino por la necesidad de soldados que vamos a tener. Poco importará con quienes duerman, mientras disparen en la misma dirección.
Por taitantos - 26/08/2010 12:03

taitantos aparte de tener una lógica aplastante y basandote en la veracidad de hechos históricos y reales PUES TIENES TODA LA RAZÓN, yo al decirte esto quería poner al Islam en igualdad con el Cristianismo pues nosotros sólitos fuimos saliendo de la oscuridad y viendo la luz, pero por lo que veo esta gente se esta poniendo detrás de la luz, en fin que están totalmente cegados y son incapaces de ver más allá de sus narices.
Bueno dejamos a estos intransigentes y fanaticos y volvamos al asunto, yo sigo sin estar de acuerdo con estos mercenarios que se ponen al servicio de los poderosos para realizar toda clase tropelías y llenar las arcas de estos desaprensivos.
Pero al mismo tiempo comprendo a los chicos/as que se alistan por desesperación de no tener futuro mejor y por la imperante necesidad económica y demás.


Por lamarrosa - 26/08/2010 14:26

Y decirte que estoy totalmente de acuerdo contigo sino en todo sí en más del 90% y en lo que no estoy de acuerdo siempre tumbas a tu oponente con hechos y verdades jajajaj pero bueno esto es lo que hay o lo cojo o lo dejo, aunque prefiero cojerlo así aprendo.
Y estoy contigo de que algún día no muy lejano todos los militares gays y no gays acabarán celebrando juntos el día del orgullo, ah y yo como castigo pondría a todos esos carcas vestidos de falleras y con peineta como castigo a su intransigencia.
Gacias por leerme y contestarme yo sé de tu sabiduría y para mí ha sido un autentico placer el intercambiar ideas.
Por lamarrosa - 26/08/2010 14:42

te comprendo perfectamente, lamarrosa, de hecho comparto buena parte de tu reflexión, si bien no del todo por lo tozudos que son los hechos.

Por otro lado, también creo que los ejércitos son los mercenarios de los poderosos, demasiado cobardes para enfrentarse ellos mismos, y demasiado ambiciosos para limitar una batalla a una pelea limpia, que les restaría dividendos en armamentística y farmacéutica, dos de los sectores más proclives a estar en manos de esta gentuza. El ejército mejor preparado, es el que no existe.

El día que los peones tomemos conciencia del juego, el ajedrez dejará de existir, y por eso nos quieren hipocritas o ignorantes, y a ser posibles ambas.

Me parece un derecho agridulce el alcanzado con la Ley “Don´t ask, don´t tell”, vergonzosamente necesario.

Crecimos en la civilizada "cultura de la sustitución", lejos de nosotros ya no provocamos las guerras, las hemos sustituido por misiones de paz; en nuestras fronteras ya no rivalizamos pueblo contra pueblo, lo sustituimos por el fútbol; ya no "fabricamos" guerreros invencibles, sino armas que venzan a muchos guerreros... y así con todo.

Parafraseando a Deschner, en una cita que no recuerdo literal, ante la tesitura de abrir un colegio público para hijos de obreros en un pueblo de Madrid, allá entre los ss. XIX y XX, un ministro español se negó respondiendo... no necesitamos hombres que sepan pensar, sino bueyes que sirvan para trabajar... y vaya si lo hemos conseguido.
Por taitantos - 26/08/2010 14:53

aajajaja gracias siempe a ti lamarrosa, porque tus reflexiones son profundas y llenas de argumentos, quizá yo he preferido ver la situación desde una postura más alejada, menos sentida del problema, pero nada más, no creas que no albergo tus mismas dudas.

Siempre será un placer para mi tener la oportunidad de debatir y aprender contigo sobre éste y otros temas que, de seguro, nos reunirá en esta "ciber-plaza". Y espero que confrontando ideas, porque sino no aprenderemos ninguno.

Un abrazo.
Por taitantos - 26/08/2010 14:57

Taitantos ya que los occidentales tenemos la culpa de todos los males del mundo, los corruptores de los santos y puros islamistas, los genocidas que insertamos el gen del odio en los santos varones de este planeta que vivían felizmente en un mundo sin guerras, con amor y sexo a tuti plen. Yo taitantos no puedo aguantar tanta culpa deberíamos suicidarnos todos.

Irán es lo que es por si misma, el Sha era un déspota que tenía al pueblo subyugado. Y la gente estaba cansada de sus desmanes y derroches. Con o sin la ayuda occidental, el integrismo estaba en la gente y era inevitable la rebelión de las multitudes. Pretender que nosotros creamos sociedades enteras a nuestro antojo es pretender mucho. Desde luego tu visión del mundo siempre con la gran culpa a cuestas, agradaría al mismo Papa. Es que en el fondo no dejas de ser judeocristiano por mucho que reniegues.
Por danabdera - 26/08/2010 16:47

Lamarrosa lo de Israel es mucho más complicado.

Israel es un Estado donde viven millones de personas. Algunos judíos ya vivían allí antes de la fundación oficial del Estado. Muchos otros llegaron cuando los países árabes donde vivían los expulsaron, y por tanto no tendrían donde volver porque sus casas y propiedades les fueron confiscadas y ocupadas por árabes.

Por otra parte los árabes israelíes que son alrededor del 20% de la población de Israel no quieren oír hablar de pertenecer a un Estado palestino. De hecho en conversaciones para intercambiar colonias judías en palestina a cambio del Triángulo (zona de Israel donde viven la mayoría de árabes) éstos se opusieron rotundamente.

Por no hablar de la isla de democracia que supone Israel en un entorno dictatorial y opresor. Y el refugio que supone para muchos grupos perseguidos, entre ellos los LGBT.

Tu crees que con Israel se acabarían las reivindicaciones islamistas? O más bien sería un impulso para ocupar Ceuta y Melilla y la tan reivindicada Al Andalus.
Por danabdera - 26/08/2010 17:07

Ay danabdera se que Isrrael es una DEMOCRACIA, pero a diferencia de tí yo creo !creo¡ que es injusto el haber creado un estado artificial llamado Isrrael y aun menos con población de origen europeo -no judia- pero si de religión y aun menos el haber expulsado de allí a muchos palestinos para mí los verdaderos dueños de Isrrael, (esto es solo una opinión).
Es como si te dijera que mi familia cristiana viviera con otra judia en un gran bloque de viviendas y los judios se fuesen y vendiesen sus viviendas y mi familia compra esas viviendas y se instalan en ellas para que ahora vengan los judios a decirnos que quieren las viviendas !pues no¡ no se fueron que derecho tienen ahora sobre las viviendas NINGUNO eso es lo que yo pienso de Isrrael.
Aparte yo pienso que ellos los judios tienen la culpa de una gran parte fanatismo religioso y del terrorismo islamico y te repito esto es sólo una opinión.

Por lamarrosa - 26/08/2010 19:04

aajajajajajaj danabdera, no se puede ser lo que no se es. Nunca fui realmente judeocristiano, pese a que sin mi consentimiento me censaran como tal, tuve la tremenda osadía de pensar por mi mismo. No me siento pero ni un poquito cercano al judeocristianismo, ni a su Dios, ni a su Mesías, ni a sus videntes, ni a sus sectas... soy un caso perdido, creeme.

Que los occidentales seamos los culpables de la inmensa mayoría de los males del mundo, no es un enroque mio, es un hecho históricamente incuestionable desde el s. XI. Otra cosa es que, por diferencias religiosas, no queramos aceptarlo y nos creamos la guinda del pastel.

Los santos y puros islamistas, te recuerdo, son una respuesta judeocristiana a una opresión religiosa, judeocristiana también, bastante mejor a lo que había por aquellos tiempos y en aquestos lares, pero cuya evolución natural hemos cercenado por intereses políticos -léase dinero, poder-, principalmente a partir de mediados del s. XIX.

Ciertamente el gen del odio ya venia de fábrica, el judeocristianismo lo que hizo fue añadir el gen del odio religioso a la ingente lista de males que nos autoinfligimos.

Vivíamos con guerras, pero no tantas ni por cosas tan estúpidas hasta la llegada del Cristianismo, ciertamente. Y con mucho amor y mucho sexo, eso sí, porque no fuimos mutilados física y psíquicamente por un credo, el judeocristiano, tan reprimido como represor, hasta que nos obligaron a fuego y espada a subyugarnos a él.

No creo que debiéramos suicidarnos, pero sí tomar consciencia del problema desde una perspectiva seria y racional, y no demagógica y sectaria. Empezar por admitir nuestra culpa, reconocer la realidad, es una buena forma de comenzar a buscar una solución, y no exigir más parches, o bombas atómicas por creer que sólo exterminando al vecino, dejarán de existir enemigos, que es el mejor camino de extinguirnos a todos finalmente.

--SIGUE-->
Por taitantos - 26/08/2010 20:14

¿Sabes lo que trajo a los píos y sufridos, siempre injustamente culpados cristianos, la "gloriosa" toma de Jerusalem? Un Salāh ad-Dīn, que desfloró nuestra avaricia y extinguió buena parte de la más abolenga nobleza europea... junto a decenas de miles de avaros, mezquinos y desgraciadamente también crédulos miserables.

Persia era tan déspota como La Gran Bretaña, sin ir muy lejos, y si Roma hubiera pagado más, y mejor, a España e Irlanda, hoy no sería ni sombra de lo que fue. Que esto de comprar conspiradores y luego decir que Roma no paga a traidores, está ya muy manido desde tiempos de nuestro ilustre y nunca debidamente honrado Viriato.

No pretendo decir que nosotros hayamos creado sociedades a nuestro antojo, lo digo firmemente y mantengo que lo hemos hecho y lo seguimos haciendo, danabdera, pero no es cuestión, como te adelanté, que yo lo diga o lo crea, sino que así ha sido efectivamente, ya en Somalia, Arabia Saudí, Irán, Irak, Kubait, Israel, etc., etc., etc. Que eso me cree un complejo, aún de culpabilidad, en absoluto, pero no me duelen prendas en reconocer la realidad, al margen de que agrade o no agrade a cualquier líder religioso, máxime si me hablas de la cabeza de una religión que empezaría precisamente este sinsentido invadiendo y sometiendo los reinos bíblicos... ¡porque Dios lo quiere!

Si crees que con ello, pretendo exculpar al Islam de sus males y errores, de su salvajismo, en absoluto, indico las causas, y opino sobre las posibles soluciones, pero no desde un mundo de fantasía donde nos creemos vivir los occidentales, sino desde una realidad histórica que nos señala con el dedo como culpables de lo que ha sucedido. Que matando al mensajero se soluciona, pues bueno, pues mejor, estaré cargado de culpa y cegado por el sol del desierto, pero no escondo mi responsabilidad ni echo balones fuera.

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Por taitantos - 26/08/2010 20:16

Esto me recuerda a cuando la inquisición mandaba a la hoguera al zoofílico, junto con la pobre bestia con la que se había ayuntado... y qué culpa tendrá ella, me digo, de mi depravación, y por qué me han de ver culpable los hombres, se dirá ella, ¿quizá por no haberme resistido lo suficiente?
Por taitantos - 26/08/2010 20:16

danabdera, que me digas que el Estado Israelí ya estaba prácticamente creado allí, que existía de alguna forma, que era un proceso evidente, es descuidar demasiado la historia, que no es ni tan lejana ni desconocida como para hacernos ver lo que nunca existió.

Israel fue un regalo de los aliados, ni más, ni menos, y a costa de uns pobres ignorantes que no darían mucha guerra porque eran cuatro camelleros mal contados incapaces de atreverse con la "santa alianza", y lo demas, perdona que te diga, son cuentos y libelos. Un buen repaso histórico a la creación del Estado de Israel, tira por tierra un argumento tan débil.

Sí, hemos de reconocer que son un oasis en el desierto, con campos de exterminio, racismo, matanzas y genocidios, pero un oasis a fin de cuentas tienen democracia y nos dejan peregrinar a los "santos" lugares -que casi ninguno es real, por cierto-. Perdona si te digo, que este argumento es demagogia pura y dura, y no se sostiene con un análisis medio decente de la situación de Oriente Medio... vamos, hemos creado el problema, lo hemos pagado y protegido, y ahora que nos explota en las manos, los culpables son las víctimas, y como hay democracia en Israel para todos aquellos que se sometan a la injusticia, debemos mantenello y no enmendallo... cuánto bien hubiéramos hecho con habernos quedado a las puertas, cual Ricardo I, y permitir que todos vivieran en paz sin usurpaciones e invasiones que no llevan a nada.
Por taitantos - 26/08/2010 20:30

malditos marines gringos asesinos,son lo peor en la faz de esta tierra.
Por juliocesarm - 26/08/2010 21:21

Taitantos, ya te dije una vez que el mito del buen indígena no me lo creo en absoluto. Los chinos hicieron tremendas guerras imperialistas. El Inca y los aztecas no eran precisamente angelitos, exterminaron y esclavizaron todo lo que pudieron. Los árabes esclavizaban como el que más a los pueblos que subyugaban. Tu me hablas de Saladino y yo te hablo de Baibars que surgió en respuesta al expansionismo mongol (aquellos que arrasaban ciudades y civilizaciones enteras porque querían que las mujeres dieran el pecho a sus hijos en campo abierto, a la luz de la luna), y que estuvieron a punto de terminar con los árabes

Claro que occidente tiene responsabilidad en muchas cosas, pero tu megalómano sentimiento de culpa sólo se entiende desde la perspectiva eurocentrista que te hace creer que todo se ha movido a través de nuestra historia y que el resto del mundo eran un simple telonero.

No sé a que te refieres cuando dices que el Islam es producto de una respuesta al judeocristianismo. El islamismo surgió en contra de un entorno politeísta, recuerda las guerras que Mahoma tubo con los mecanos y su politeísmo. También eran politeístas los primeros árabes nómadas que se convirtieron al Islam.

Los árabes tenían enemigos tanto en occidente como en oriente, donde el judeocristianismo brillaba por su ausencia. Que casualidad que seamos nosotros los que tenemos la culpa de su barbarie y no los indios. Y no me digas que fue en la época colonial cuando los "barbarizamos", porque la mayor parte de las tierras del Islam fueron ocupadas por muy poco tiempo y además manteniendo su estructura interna, sus jefes, sus leyes, su religión y su moral.

Aquí no llevas la razón, te has creado tus propias películas para poder explicarlo todo a tu gusto pero la historia no es tan simple.
Por danabdera - 26/08/2010 23:04

danabdera, y dale con el buen indígena... ¿pero qué tiene que ver con esto el indigenismo? aquí hablamos de invasión y colonialismo salvaje por motivos primeramente religiosos y luego económicos, nada más, ni buenos indígenas ni nada de nada.

Yo estaré, en todo caso, tratando de desmontar la falacia recurrente del buen europeo, siempre sufrido y vengador de injusticias, que solo interviene para evitar que los salvakjes se maten entre ellos, y de paso convertirles en esclavos y en cristianos -que a mi entender es la misma cosa-.

Ni te hablo de chinos, ni de incas o aztecas, porque ninguno de ellos, que yo sepa, han provocado el conflicto de Oriente Medio. ¿O si?

Tampoco te he dicho que los árabes fueran santos, sino que la pobreza de los árabes y los conflictos que desde sus territorios nos han embarrado a todos, se debe a occidente y a la Iglesia.

Ignoro la influencia de Baibars, salvo
Por taitantos - 26/08/2010 23:21

Sobre Israel taitantos, hombre ahora vas a negar que había judíos allí antes de la creación del Estado de Israel! O que tribus cristianas y drusas principalmente del norte de Israel fueron constituyentes del Estado de Israel.

También me vas a negar que más de un millón de judíos fueron expulsados de una u otra forma de los países árabes y que sus descendientes que son millones no tendrían a ningún lugar donde volver so pena de muerte. También reconozco que hubo judíos después del exterminio que llegaron desde Europa. Judíos huyendo de las matanzas en la Polonia comunista. Judíos que no querían quedarse de ninguna manera en Europa y que se escapaban de los campos estadounidenses donde estaban recluidos para llegar ilegalmente hacía Israel. Judíos huyendo desde Etiopía. Judíos huyendo de las repúblicas islámicas de la antigua URSS. En fin que somos también los occidentales los culpables de que Israel esté llena de judíos?

Recuerda que antes de la II Guerra Mundial fueron los petroárabes los que impidieron la creación del Estado de Israel que Reino Unido había prometido mediante la declaración de Balfour. (Vaya hiperimperio creador de sociedades que se somete a los dictados de unos "pobres ignorantes"!!!).

La "santa alianza" dudó mucho del futuro de Israel, sólo hay que leer las informaciones de la época para darse cuenta de que nadie daba un duro por ese país enclenque sin ninguna profundidad estratégica.


Por danabdera - 27/08/2010 0:07

Los pobres ignorantes, o sea, los palestinos, los libaneses, los sirios, los jordanos, los egipcios, los irakíes, los yemeníes y los saudíes, no dudaron en comenzar la primera guerra contra Israel (se ve que le tenían mucho miedo a la santa alianza esa, que no existió). No aceptaban la creación de dos Estados y por supuesto les parecía mucho que Israel estuviera dividida en tres territorios rodeados por Palestina. Y casi acabaron con el Estado de Israel. Pero finalmente, por diversos motivos, entre ellos la desunión árabe ante el inminente reparto del botín los israelíes ganaron. Y ganaron sin ayuda militar externa.

No vamos a hablar de posteriores guerras y situaciones porque sería muy largo, pero estoy seguro de que Israel tiene derecho a tener su Estado que ha ganado a base de trabajo y sangre. Es lógico también que recele de aquellos que al menor síntoma de debilidad han aprovechado para invadirlos y masacrarlos. Ya sabes lo que dicen los palestinos radicales, que el verdadero holocausto no ha sucedido aún.

No, no hemos creado sociedades a nuestro antojo, y menos en el Islam. Que construimos países artificiales en África donde no habían sociedades a nivel nacional, pues sí. Pero eso no es crear una sociedad.
Por danabdera - 27/08/2010 0:07

(perdón por la interrupcion, fumar tecleando es lo que tiene jajajaa)...

salvo que me quieras decir que su odio contra los cristianos, que derrochó en la toma de Antioquía, no desmereció de la toma previa de Jerusalem donde los "cruzados" asesinaron a todo ser vivo. es precisamente Baibars un ejemplo en tu contra, amigo, un producto genuinamente europeo, más bien Vaticano.

Si crees que adjudicándome un nada sentido sentimiento de culpa, borra la responsabilidad de los hechos y los culpables de los mismos, tu verás la linea argumental que quieras trazar, pero entiendo que es demagogica y errónea desde un punto de vista histórico.

Ni mucho menos tengo una visión egocentrista, pero sí entiendo occidente como el pecursor de las gurras de religión y el culpable de la inmensa mayoría de los males que nos aquejan... al menos en 3 continentes.

Como leo que no he sabido explicarte lo de Islam y judeocristianismo, voy a tratar de ser mas concreto:

El Islam es una religión judeocristiana, nacida como respuesta a la salvaje dogmática de Roma, y muy imbuida de la infinidad de sectas judeocristianas orientales que previamente exterminaría la Iglesia Católica.

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Por taitantos - 27/08/2010 0:12

Según parece que sean monoteistas, seguidores de los profetas y héroes bíblicos, Abraham, Moisés, etc., que tengan a Cristo como uno de sus profetas, el anterior a Muhammad, Isa Al-Masih, que veneren la Torah y los profetas del AT, los Evangelios y un largo etc., parece que te suena a politeismo y paganismo, pero oye, a mi, por el momento, me huele a judeocristianismo puro y duro.

Por lo tanto, cuando encuadro el islam entre los cultos judeocritianos, lo hago por razón, por historia, por hechos, no por megas ni manías... y si lo repito con tanta insistencia es por la mega-manía de algunos en escurrir el bulto ante el hecho de entender el islam como una corriente sectaria más del judeocristianismo.

Que surja en un entorno pagano es perfectamente normal, como también lo es que el cristianismo convivió hasta bien entrado el s. XV con el paganismo en Europa, fecha aproximada de la extinción del paganismo y nacimiento de la brujería como tal. cuando en el s. VI San Martín Dumiense, en su De correctione Rusticorum, arremetía contra los cultos paganos y la adoración de Dioses, no se refería a beduinos, sino a gallegos... No me cuentes, pues, que como el islam florecería en zonas aún paganizadas, no tenía nada que vr con el judeocristianismo, porque es fácilmente refutable.

Eso de que en Oriente el cristianismo brillaba por su ausencia, no se de dónde lo has sacado, ¿quizá desde tu visión megalómana vaticanista, que no entiende mas cristianismo que el Católico?

Nos olvidamos de la Iglesia de Oriente (Ortodoxa), de Focio y los iconoclastas, los Docetistas (de quienes el Islam recogería su creencia en la "sustitución"), los Apolinaristas del s. V y posteriores Monofisitas, Montanistas, Donatistas, etc., etc., etc. Vamos que para santificar a Roma y condenar la Meca, nos saltamos la historia... hombre, pues no, aunque te comprenda no puedo admitirlo, porque no es verdad, básicamente.

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Por taitantos - 27/08/2010 0:13

Occidente no es que barbarizara, que bastante bárbaros eramos nosotros ya, lo que hicimos fue impedir la modernización de Oriente, básicamente por comercio primero y por petroleo después.

Si que lo fueron por muy poco tiempo, indudablemente, y mira todo lo que nos ha dado de sí... no lo fue por mucho más tiempo porque perdimos las cruzadas, quiero recordarte, y sólo tras derrotar al Imperio Otomano pasamos a "colonizar" -explotar-, sus tierras. Y no duró más porque nuestras dos guerras mundiales lo imposibilitaron.

Lo único que se mantuvo, pese a la educación, la ciencia y el avance social, fue su régimen feudal, necesario para mantener esclavizados y desunidos sus pueblos.

No puedo estar de acuerdo contigo, porque no vivo la historia desde Holliwood ni el Vaticano, sino desde la realidad histórica, que ni uno ni otro han conseguido difuminar. Más película que negar la evidencia argumentando desde la subjetividad demagogica y las medio verdades, no hay nada.

Mi teoría es, como no, teoría a fin de cuentas, reflexiones con mayor o menor tino, pero los hechos, querido danabdera, son nuestros dueños, y son también lo que no quieres aceptar. Y yo, errado o no, me baso en hechos, no en deseos ni opiniones, no argumento, describo, no teorizo, expongo, no resuelvo, dudo.
Por taitantos - 27/08/2010 0:13

Me refiero al mito del buen indígena de forma general, como la circunstancia que nos hace pensar que todo lo de fuera es bueno y que nosotros somos los que contaminamos todo lo que tocamos.

Yo no quiero demostrar el mito del europeo "civilizatorio", claro que no. Pero tu idea de la historia es muy maniquea y aunque sea para revertirlos asume muchos prejuicios históricos desfasados.

Por favor!!! No niego que el origen del Islam sea judeocristiano, lo es totalmente. Sino que el Islam surgió más como respuesta al politeísmo imperante en la Península Arábiga y no, como afirmas, en respuesta al judeocristianismo.

Las primeras guerras se libraron contra politeistas. Después, Siria y Egipto se unieron sin apenas resistencia al Islam porque le convenía a la población ya que daba más libertades para el comercio. Unido además a las matanzas que los árabes hacían en las ciudades que se resistían (cosas de los europeos, sin duda, que incluso antes de entrar en contacto con los árabes les inculcaron al semilla de la barbarie). Los imperios bizantinos y persa estaban extenuados y en declive y es imposible que los musulmanes surgieran como reacción a ellos.

Para ti los mongoles que destruyeron ciudades como Bagdag y que ocuparon la casi totalidad del Imperio árabe son algo sin importancia ante un fracasado desembarco francés en las costras egipcias??? Pues ya ves que si no das importancia al mayor imperio jamás creado, ni a las matanzas salvajes que hicieron para lograrlo. Los mamelucos surgieron como reacción a los mongoles, en Europa las cruzadas eran ya más propagandísticas que militares y en sus estrepitosas derrotas está la respuesta.

En el Oriente el cristianismo brillaba por su ausencia??? Espera un momento vamos a leer esto con calma. Yo no he podido decir eso jamás. Umm, no se, no se, no nos estamos entendiendo.
Por danabdera - 27/08/2010 0:46

Desde luego que no puedo negar la evidencia, danabdera, ni mucho menos por querer llevar la razón. Como bien dices, antes de la creación del Estado de Israel, y por acuerdos entre la comunidad judía internacional e Inglaterra, con el beneplácito de los demás países -léase básciamente EEUU y Francia-, los judíos ya tenian apalbrado la donación de los terrenos para la creación de su Estado. Si mal no recuerdo al principio de la década de los 20 del siglo pasado, no llegaban al 12% en la zona.

Tras los "acuerdos" "bilaterales" -entrecomillo ambas porque tienen su aquél-, en los que Francia e Inglaterra, "dueños provisionales de "los Mandatos" (territorios que hoy son Palestina, Israel y Jordania), prometieron entregar al pueblo judío, la inmigración fue masiva, constante, hasta el punto de existir serios enfrentamientos y desórdenes públicosen la década siguiente por parte de arabistas nacionalistas que veían en esa migración tan "casual", una estrategia internacional para robarles el terreno y dar a los judios su Estado. vamos lo que nos podrían hacer mañana mismo los alemanes con Mallorca, pero en plan serio.

Si la influencia demográfica judía era insignificante, la cristiana era menor, un 11% aprox. Que muchos cristianos se adhirieron inmediatamente, por supuesto, eran "parte" del "acuerdo".

Que fueron expulsados no de allí, sino de todos lados está más que probado y ya desde tiempos de Claudio, no puedo desmentirlo, lo que me gustaría razonar es el por qué de esa expulsión, sería interesante.

El éxodo de la segunda guerra mundial tambien está probado y plenamente justificado, el por qué no quisieron retornar y vivir como vencedores, es otro cantar, quizá porque ya les habían prometido, sin dilación, regalarles lo que según ellos era de justicia, un reino que como tuvieron hace 3.000 años durante medio siglo, ya les daba derecho, por mandato divino, a recuperarlo ad eternum.

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Por taitantos - 27/08/2010 1:12

No somos culpables de que Israel esté llena de judíos, de lo que somos culpables es de que exista Israel, sin razón alguna para ello, y que haya dejado de estar lleno de árabes, o más concretamente de sus más antiguos y continuados pobladores, principalmente filiesteos (Palestinos).

Hombre, es evidente que a los árabes no les hiciera mucha gracia que les robaran sus tierras para crear otro país, sin tenerles en cuenta para nada (cosa que vimos tras la resolución 181 de la ONU de 1947. Y que, por ello, tratasen de impedirlo como fuera.

La "santa alianza" no es que se dejara someter a los beduinos, sino que no la interesaba conflictos alrededor de la gallina de los huevos de oro, por si acaso salía dañada... y hombre un duro no, pero miles de millones, armamento, estrategas, instructores y consejeros militares, y mirar hacia otro lado, sí que dieron.

No, si te parecerá raro que los países agraviados se enfrentaran a la invasión... pues claro que se enfrentaron, y no perdieron por extrañas razones, sino porque no tenían nada que hacer contra un ejército moderno entrenado y dotado a la última y muy superior. No tiene nada de misterioso el resultado... a ver, si no contamos el dinero, las armas, la preparación, la cobertura, el apoyo y la estrategia, no, no les ayudó nadie.

Israel no tiene derecho a tener su Estado, independientemente que me parezca bien que lo tenga, que no es la cuestión. sobre esto de los derechos, me permito transcribirte una objeción juridica al mismo:

"
El bloqueo a Gaza es una violación de las normas del derecho internacional. Ningún Estado puede justificar el uso de la fuerza para perpetuar una situación ilegal, escribe Curtis Doebbler.

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Por taitantos - 27/08/2010 1:13

El derecho internacional es importante para los Estados porque es el reflejo de un acuerdo en relación a normas. De hecho, las normas del derecho internacional son de las pocas cosas ampliamente acordadas entre los Estados.

En la mayoría de los casos los Estados respetan el derecho internacional. Si no lo hacen, es probable que tengamos mucha más violencia e injusticia en la comunidad internacional. Ésta es la razón por la que es tan importante para los Estados asegurar el respeto al imperio del derecho internacional.

Se podría decir que en el siglo pasado los principales fallos a la hora de garantizar el respeto al derecho internacional han estado relacionados con Israel. Ningún Estado ha violado tantas normas del derecho internacional tan a menudo y con tanta impunidad como Israel. Su violaciones han creado una situación en la que la aplastante mayoría de los Estados de la comunidad internacional lo consideran una amenaza para la comunidad internacional y se cuestiona su propia existencia como un Estado en la comunidad internacional.

A pesar de la falta de las graves consecuencias de la falta de respeto de Israel por el derecho internacional, la comunidad internacional no ha tenido la voluntad de hacer cumplir el derecho internacional, o no ha sido capaz. En parte se debe a un eficaz lobby israelí pero también a que aquellos países e individuos que apoyan el imperio del derecho internacional no han logrado garantizar que sus palabras e intenciones se cumplan por medio de las acciones de los Estados.

Con todo, las normas del derecho internacional que se aplican a Israel y Palestina no son demasiado difíciles de entender. Esperamos que el breve resumen que viene a continuación de algunas de las normas más importantes ayude a quienes apoyan el imperio de la ley a armarse de valor para implementar esta ley.

El derecho de los palestinos a la autodeterminación y la creación del Estado de Israel

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Por taitantos - 27/08/2010 1:13

El punto de partida para cualquier consideración de derecho internacional en relación a "la cuestión de Palestina" — como lo califican las Naciones Unidas — es el derecho de autodeterminación. Ningún derecho ha sido más importante para tantos pueblos y Estados en la comunidad internacional. A pesar de que tenemos tendencia a dedicar más atención al derecho internacional de autodeterminación tal como se desarrolló desde el momento de la creación de las Naciones Unidas, el derecho de autodeterminación en la forma que es más relevante para la "cuestión de Palestina" existía mucho antes. De hecho, el origen de este derecho se remonta a la propia existencia de la nación-Estado, cuando se decidió que las personas que vivían juntas en un territorio particular tenían derecho a conformarse en un Estado soberano.

En otras palabras, cuando no existe un Estado, el derecho de autodeterminación otorga al pueblo concernido el derecho a formar su propio Estado. Aplicado a Palestina, esto significa que después de la Primera Guerra Mundial, cuando se obligó al imperio Otomano a renunciar a su soberanía sobre Palestina y cuando los conquistadores británicos renunciaron expresamente a todo interés en gobernar Palestina, desde ese momento las personas que vivían en Palestina han tenido derecho a decidir su propio futuro.

Como es sabido, nunca se ha reconocido este derecho. En vez de ello, primero los británicos y luego la comunidad internacional actuando a través de las Naciones Unidas negaron este derecho a los palestinos. Esto suponía una violación del derecho internacional ya que en la Carta de las Naciones Unidas no hay nada que conceda a esta organización el derecho a violar el derecho de autodeterminación. De hecho, el Artículo 1 de la Carta de las Naciones Unidas convierte al derecho de autodeterminación en una de las razones por las que existen las Naciones Unidas.

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Por taitantos - 27/08/2010 1:14

Según el derecho internacional que existía en aquella época, la creación del Estado de Israel fue ilegal. Además, es sabido que una vez que los Estados cometen un acto ilegal las consecuencias de este acto siguen siendo siendo ilegales y otros Estados no pueden reconocerlo como legal. Así, incluso hoy es correcto afirmar que Israel es in Estado ilegal y que lo ha sido desde su creación, independientemente de cuál pueda ser su posición de facto.

Incluso si se reconociera la creación de Israel por parte de la resolución 181 de la Asamblea General de las Naciones Unidas del 29 de noviembre de 1947, la propia resolución estipula en la Parte 1, Subsección A, Párrafo 3, que “los Estados independientes árabe y judío, y el Régimen Internacional Especial para la ciudad de Jerusalén [… ] empezarán a existir en Palestina [dos meses después de la retirada de las fuerzas armadas de la Potencia Mandataria...]”. En otras palabras, en el mismo párrafo en el que se crea el Estado de Israel, se crea el Estado de Palestina y la ciudad “internacional” de Jerusalén.

Ni Israel ni la comunidad internacional han respetado los términos de esta resolución. En vez de ello, no sólo se le ha negado a Palestina la condición de Estado sino que a los palestinos se les ofrece aproximadamente el 3,5% del territorio al que tenían — y tiene — derecho según la “hoja de ruta”, que el Cuarteto insiste en que es la base para las negociaciones. En vez de una resolución parece más bien el robo al pueblo palestino del derecho de autodeterminación.

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Por taitantos - 27/08/2010 1:17

Además, desde 1947 hasta la fecha Israel ha seguido violando las resoluciones de las Naciones Unidas con impunidad. Una página web estadounidense pro israelí (www.ifamericansknew.com) establece una lista de 65 resoluciones violadas por Israel entre 1955 y 1992. Desde entonces la lista se ha más que duplicado y ahora incluye incluso una opinión consultiva de la Corte Internacional de Justicia y un número cada vez mayor de leyes internas de otros países.

La ocupación y el derecho internacional

Justo un día después de que las Naciones Unidas crearan realmente el Estado de Israel, Israel proclamó su propia independencia. De nuevo esto se hizo en violación del derecho de los palestinos a la autodeterminación y en violación del Mandato de la Liga de las Naciones a los británicos, que todavía estaba en vigor.

Cuando los Estados árabes tomaron las armas para defender el derecho de los palestinos a la autodeterminación, los Estados occidentales, tal como han hecho regularmente durante siglos, apoyaron la colonización de Palestina por parte de los sionistas afirmando tener derecho a crear el Estado de Israel. Fueran cuales fueran las bases religiosas, históricas o políticas que tuvieran los sionistas, no tenían ninguna razón según el derecho internacional y de hecho lo violaron.

En vez de reaccionar ante una violación del derecho internacional, la comunidad internacional permitió a Israel actuar ilegalmente e incluso ratificó el resultado de facto de la ocupación de Palestina. Incluso se permitió que se anexionara territorios que la comunidad internacional admitía que Israel no tenían ningún derecho sobre ellos. El proceso de anexión continúa hasta la fecha.

Según las Naciones Unidas, partes del territorio en el cual se negó a los palestinos su derecho a la autodeterminación se convirtieron en Israel. Las Naciones Unidas consideraron territorio ocupado aproximadamente el 45% del territorio original del Mandato.

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Por taitantos - 27/08/2010 1:17

Dejando de lado la falta de acuerdo respecto a la ilegitimidad de Israel, según el Artículo 47 de las Regulaciones de La Haya anexas a las Cuarta Convención de Ginebra de1907, un acto de ocupación se vuelve de jure cuando la potencia ocupante ejerce de facto jurisdicción sobre el territorio. Para la década de 1970, Israel tenía jurisdicción de facto sobre todo el territorio del Mandato, incluyendo la Franja de Gaza, Cisjordania, los Altos de Golán y partes del sur de Líbano. Israel se convirtió así en potencia ocupante de estos territorios y de las personas que vivían en ellos.

Por consiguiente, en cierto modo de manera similar a un titular de un mandato según el sistema de la Liga de las Naciones, a Israel se le exigió, según las normas del derecho internacional humanitario, que garantizara el bienestar de la población ocupada que estaba bajo su control. Esto significa garantizar una administración adecuada e instalaciones judiciales, educativas y sanitarias. En vez de ello, Israel ha ido negando cada vez más a los palestinos estos servicios. En el caso de Gaza esto ha sido absolutamente notable.

Mientras afirmaban actuar en nombre de la seguridad nacional, soldados israelíes han disparado y matado a bebés, niños, mujeres y hombres. Israel ha negado repetidamente a los palestinos el derecho a llegar a escuelas y hospitales. E Israel impone regularmente a los palestinos su propio sistema administrativo de checkpoints y otras formas de hostigamiento, incluyendo sus propios tribunales. Todas estas acciones violan las obligaciones legales internacionales de una potencia ocupante.

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Por taitantos - 27/08/2010 1:17

Las acciones de Israel que niegan a la población de Gaza las necesidades básicas de la vida son una forma particularmente onerosa de opresión que viola las normas del derecho humanitario internacional, incluyendo la prohibición de emplear el castigo colectivo recogida en el Artículo 33 de la Cuarta Convención de Ginebra.

El derecho a la legítima defensa

Israel ha invocado repetidamente su derecho a la legítima defensa para luchar contra los palestinos. Aunque es cierto que Israel puede tener derecho a usar la fuerza para protegerse de un ataque, esto no puede justificar el uso de la fuerza para perpetuar una situación ilegal. Así, si se considera que la creación de Israel es ilegal, entonces también lo es cualquier fuerza utilizada para mantener esta situación ilegal.

Hasta los Estados que tienen derecho a usar la fuerza en legítima defensa deben satisfacer varios criterios. En primer lugar, debe haber un ataque armado contra el Estado por parte de otro y toda fuerza que se utilice debe ser proporcionada y la necesaria para lograr un objetivo legítimo.

Como hemos indicado antes, aunque Israel hubiera tenido derecho a utilizar la fuerza contra la Flotilla de la Libertad a Gaza — se ha argumentado que no lo tenía — sólo hubiera podido utilizar una fuerza proporcionada y necesaria.

Una cuestión más interesante es qué tipo de fuerza se puede usar contra Israel, ya que es una entidad que violado y continúa violando el derecho internacional.

En primer lugar, el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas podría autorizar el uso de la fuerza contra Israel, pero ésta es una decisión política que los amigos de Israel con derecho a veto en el Consejo de Seguridad probablemente impidan.

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Por taitantos - 27/08/2010 1:18

En segundo lugar, la Asamblea General de las Naciones Unidas podría autorizar el uso de la fuerza contra Israel. Esto se podría hacer por medio de una mayoría simple de la asamblea en la que ningún Estado tiene derecho a veto. La acción de la Asamblea General es limitada mientras el Consejo de Seguridad se ocupa de un asunto y, posiblemente toma medidas al respecto, pero es la Asamblea General la que tiene poder para decidir esta cuestión.

En tercer lugar, los palestinos tienen un legítimo derecho a la autodeterminación que les da derecho a utilizar la fuerza contra Israel. Aunque prima facie este uso de la fuerza es legal según el derecho internacional, debe conformase a las normas del derecho humanitario internacional. Estas normas incluyen la prohibición de realizar ataque contra civiles, ya sea deliberadamente o porque son indiscriminados.

Y cuarto, cada Estado en la comunidad internacional tiene derecho a ayudar a los palestinos en su lucha, incluyendo su lucha armada, para lograr su derecho a la autodeterminación. De nuevo, esta ayuda debe conformarse, por supuesto, a las normas del derecho humanitario internacional.

La Flotilla de la Libertad a Gaza es un ejemplo de dicha ayuda.

Gaza y la Flotilla de la Libertad

La Flotilla de la Libertad a Gaza es un término general que se puede usar para describir a los barcos que trataban de llevar ayuda humanitaria al pueblo de Gaza. Ni siquiera los israelíes negaban que los barcos llevaran ayuda humanitaria. Sin embargo, Israel se considera con derecho a detener los barcos basándose en su sospecha de que iban a ayudar a la lucha por la autodeterminación del pueblo de Gaza, en particular su uso de la fuerza contra Israel.

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Por taitantos - 27/08/2010 1:18

En seguida resulta evidente lo problemático de este argumento: ¿cómo puede un Estado que está violando el derecho internacional al someter a un pueblo ocupado a un castigo colectivo inhumano justificar acciones para mantener sus métodos ilegales? La simple respuesta es que no puede. Está violando el derecho internacional meramente con mantener un régimen ilegal y prácticamente cada cosa que hace que sirve a este fin es ilegal. Este fue el caso de Sudáfrica cuando luchaba por mantener su ilegal régimen de apartheid. Cada vez usaba más a la fuerza policial para mantener su control sobre los negros sudafricanos. A veces la policía actuaba con menos energía y a veces los negros sudafricanos se vieron sometidos a procesos judiciales, pero independientemente del nivel de estas “concesiones”, el gobierno sudafricano estaba actuando ilegalmente. Dos Relatores Especiales de Naciones Unidas en Palestina — uno un activista sudafricano en contra del apartheid y el otro un profesor judío estadounidense — han criticado a Israel por sus acciones ilegales, que consideran similares a las acciones del gobierno sudafricano del apartheid, o peores.

El argumento de Israel a veces se expresa de una forma más matizada en relación a su embargo a Gaza. Afirma que ya no ocupa Gaza y, por lo tanto, tiene derecho a actuar en contra de ella en legítima defensa por medio de un embargo y por medio de la prohibición de que los barcos lleven ayuda humanitaria. Este argumento tiene muchos errores legales.

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Por taitantos - 27/08/2010 1:19

En primer lugar, Israel interceptó en alta mar a los barcos que se dirigían a Gaza. Ningún Estado tiene derecho a interceptar y abordar barcos en alta mar sin permiso de estos, a menos que estén implicados en un acto de piratería internacional. De hecho, actuar en violación de esta norma fundamental del derecho internacional es en sí mismo piratería. Además, la tripulación de un barco atacado por piratas o personas no autorizadas que tratan de entrar en él tiene derecho a utilizar la fuerza necesaria y proporcionada para repeler a los invasores ilegales. En este caso, habría significado que la tripulación del barco tenía derecho a usar una fuerza equivalente a la de un ejército invasor tan altamente cualificado y fuertemente armado como es el ejército israelí.

En segundo lugar, según el Artículo 23 de la Cuarta Convención de Ginebra y la Corte Internacional de Justicia en el Caso de Nicaragua, el suministro de ayuda humanitaria a personas necesitadas, especialmente bajo ocupación, siempre se permite y nunca es un acto hostil.

En tercer lugar, el impedir [que llegue] la ayuda humanitaria para personas necesitadas es en sí mismo un acto ilegal.

Impotente a menos que se aplique

A pesar de la importancia del derecho internacional, este derecho es impotente a menos que se aplique, e Israel y sus aliados han demostrado ser bastante intransigentes al no respetar el derecho internacional. Sin embargo, la ley es una herramienta poderosa en manos de quienes buscan promover el imperio de la ley.

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Por taitantos - 27/08/2010 1:19

Así, aun cuando Estados parias como Israel no respeten la ley, ésta sigue existiendo como un máximo común denominador acordado entre los Estados en la comunidad internacional. Sigue sirviendo como la mejor oportunidad que tenemos de vivir juntos, no ya como amigos, sino simplemente sin aniquilarnos unos a otros.

Cuando se quita ese nivel mínimo de protección se cae en una laguna en la que ni siguiera se reconoce ya la mínima forma de respeto mutuo. ¿Qué destino puede ser peor para la humanidad?

El Dr Curtis F J Doebbler es un abogado de derechos humanos internacional conocido por su abierta oposición a las violaciones de derechos humanos cometidas por el gobierno estadounidense y su apoyo a personas de países que se han visto sometidos a ataques de Estados Unidos. Es profesor de derecho en la Universidad Nacional de An-Najah de Nablus, Palestina, y representante del Norte Sur XXI ante las Naciones Unidas en Nueva York y Ginebra. Es miembro del Comité Asesor del Tribunal BRussells." (Curtis F J Doebbler Boletín informativo nº 5 de Tribunal Brussells)

Como verás, no es una opinión megalómana y acomplejada, no sólo una al menos.

En fin, no sigo con el tema de los países artificiales tras las colonias, porque se nos escapa mucho del tema de debate, que bastante hemos viciado con nuestras opiniones, y al final nos van a acabar echando por pesados, pero tendría mucho que objetar también, danabdera, pero mucho jajajaja.

Por taitantos - 27/08/2010 1:19

danabdera, se que te referías al mito del buen salvaje, trataba de ironizar con él...

en parte tienes razón en cuanto a nuestra manía de menospreciar lo propio, y yo procuro, en lo posible no hacerlo, por eso, quizá, peque de muy poco comprensivo con el judeocristianismo, por ser unos cultos ajenos a Europa.

Por partes, mi idea puede ser maniquea, si, quizá me deje llevar tanto por las evidencias, que no deje resquicio a las divagaciones.

Partiendo de ahí, yo no asumo epílogos, sino hechos, que me permito acompañar con mi opinión. como te dije, describo realidades, ya habrá otros que las valoren. Y lo hechos no se pasan nunca, son porque están, lo desfasado es el dogma de fe, el yo creo lo que quiera creer, e ignorar los hechos fundamenta mejor mi teoría, asó que los ignoro. Eso sí está fuera de todo rigor.

Perdona, danabdera, sí que has negado que el Islam tenga su origen en el judeocristianismo... "No sé a que te refieres cuando dices que el Islam es producto de una respuesta al judeocristianismo. El islamismo surgió en contra de un entorno politeísta"... otra cosa es que no hayas querido decirlo, o quizá malinterpreté estas palabras, pero a mi me lo ha parecido. Mis disculpas en ese caso.

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Por taitantos - 27/08/2010 1:41

Si con los argumentos que te he dado, no lees un orígen judeocristiano, y una respuesta al dogma cristiano, no leemos los mismos textos.

Si te parece nos centramos en el motivo, auge y apogeo del islamismo, no tengo ningún problema en entrar a debatir a fondo el asunto.

claro que tuvo importancia el movimiento expansionista e invasor mogol, no he dicho lo contrario. Lo que afirmo es que para la cuestión de Oriente Medio no tuvo más relevancia que la de un impacto mediático y temporal, que no se ha perpetuado beligerantemente a través de la historia, como lo han hecho las cruzadas y el colonialismo occidental. Quizá porque el primro fuese meramente politico y estratétigo, y los segundos religiosos y económicos.

Las cruzadas duraron siglos, guerras interminables por un interés meramente religioso, antojadizo si me lo permites del principado de Roma, y aún perduran en la memoria de todos, quizá esto sea indicativo que afectaron más que los mogoles. Vamos pregunta a un palestino por la terrible influencia mogol que les ha dejado, verás lo que te dice. O mejor, pregunta a un occidental sobre el problema, verás lo rápido que acude a las invasiones mogolas.

jajajaja a ver si me he liado yo, espera que te lo busco... "Los árabes tenían enemigos tanto en occidente como en oriente, donde el judeocristianismo brillaba por su ausencia"... si he vuelto a malinterpretarte me lo dices y te vuelvo a pedir disculpas, pero yo en este párrafo entendí que el judeocristianismo brillaba por su ausencia en Oriente.
Por taitantos - 27/08/2010 1:41

Taitantos si niegas el poder de la ONU para crear el Estado de Israel, no me vengas con que Israel incumple tal o cual resolución de la ONU. Se coherente. Y si los palestinos tienen derecho a la autodeterminación, también lo tendrían los judíos autóctonos, vamos digo yo.

Los primeros que violaron la resolución de la ONU fueron los árabes que no se contentaron con la resolución de Naciones Unidas en el 47 y comenzaron un guerra para exterminar a los judíos. Israel se declaró independiente dentro del territorio acordado por Naciones Unidas. Si a los palestinos no les dio tiempo de declarar su Estado fue por la guerra comenzada y perdida por los árabes.

Antes y después de la Segunda Guerra Mundial, los británicos intentaron por todos los medios parar la inmigración judía hacia el actual Israel. Barcos judíos fueron bombardeados por los británicos o trasladados a Chipre. Pero la inmigración ilegal continuó su flujo.

El porque los judíos no quisieron "retornar" como vencedores. Pues primero porque hubo matanzas de judíos que habían vuelto a sus hogares después de la guerra, y segundo porque los americanos los recluyeron en campos para garantizar su seguridad. De todas formas los emigrantes judíos desde Europa no supusieron más de 250.000 personas.

Los drusos y cristianos que se unieron a los judíos para crear el Estado de Israel eran naturales de allí y no emigrados, al igual que muchos otros judíos que también vivían allí.

Israel ha dado pruebas de que cuando algún Estado árabe lo reconoce y le da la seguridad de que no lo va a atacar accede a la negociación. Precisamente la devolución del Sinaí a Egipto sólo se consiguió cuando Egipto dio esas garantías. Y si Siria enterrara el hacha de guerra también le sería devuelto el Golán, pero es que no les interesa lo más mínimo.


Por danabdera - 27/08/2010 14:39

Pero nada devolvemos a sus lugares de origen a los 2 o 3 millones de judíos descendientes de los que fueron expulsados de los países árabes para que los pasen a cuchillo. Los dos millones de árabes israelíes que mostraron su desacuerdo en convertirse en palestinos los echamos también al mar, que se busquen la vida.

Hay cosas que te convendría repensar haciendo un poco de tábula rasa. Los israelíes también tiene sus razones y como verás están bien fundamentadas y son difíciles de rebatir. No digo más sobre este tema.
Por danabdera - 27/08/2010 14:39

danabdera cuando dices que los echaban al mar.¿era al mar literalmente o o con barcas?
Por cupidosexi - 27/08/2010 15:03

es que si no morirían ahogados
Por cupidosexi - 27/08/2010 15:04

Taitantos claro que te basas en los hechos, igual que yo. Pero en historia los hechos se interpretan desde diversas perspectivas. Tu línea argumental está defendida por diferentes historiadores, como la mía lo está por otros, de hecho mis argumentos son prestados. Y perdona si te digo que por las cosas que dices, tu concepción de la historia ya pasa por historiográfica, o sea que estás un poco desfasado.

Tenemos una lectura de la historia, llamémosla franquista, (porque era la predilecta del caudillo) en la que los buenos eramos los europeos colonizadores y los malos e ignorantes eran los colonizados, algo tipo Menedez Pidal. Después el péndulo se deslizó hacía el otro extremo donde abundaban historiadores con opiniones diametralmente opuestas, o sea que los europeos nos convertimos en los malos y el resto del mundo en los sufridores de nuestros desmanes. Has leído las cruzadas vistas por los árabes de Maalouf? Ese libro es un gran ejemplo de esta visión y te lo recomiendo. Ambas corrientes están actualmente superadas por una historia menos dogmática y más relativista donde abundan los grises, y los blancos y negros son desechados. Yo me identifico con esta última y por eso tus respuestas destinadas a un "franquista" no me dicen nada.

El imperio mongol sin impacto mediático y temporal??? Revisa eso, pues los historiadores árabes también hablan aterrados de esta invasión y de los imperios herederos de ésta, otra cosa es que desde nuestra perspectiva lo que ocurriese más allá del mundo árabe mediterráneo lo consideráramos poco importante.

Tú dices que el Islam surgió como respuesta al judeocristianismo y yo te digo que surgió sobre todo como respuesta al politeismo. Eso es lo que he querido decir. El Islam es un remix de cristianismo y judaísmo.


Por danabdera - 27/08/2010 15:53

"Los árabes tenían enemigos tanto en occidente como en oriente, donde el judeocristianismo brillaba por su ausencia." Aquí me refiero a que en el lado occidental de el imperio árabe estábamos los judeocristianos, pero en el lado oriental había politeísmos. Lucharon para extenderse en occidente tanto como en oriente. La conquista de los turcos, que esclavizaron, y su posterior islamización. La lucha con los budistas, con los imperios mongoles de China y de India, anda que no hay ahí nada! Todo menospreciado porque claro lo nuestro es más importante, aunque en la época de las cruzadas los árabes nos sacaran ventaja en lo cultural.

Las verdaderas y efectivas cruzadas fueron las primeras. Lo demás fue todo propaganda, y los últimos cruzados que llegaron a los reinos cristianos de Oriente Medio eran habitualmente rechazados y menospreciados por unos habitantes que se habían mezclado culturalmente con los árabes.

Y dejo esta parte también.

Volviendo a los mamelucos, está probado que poseían una organización parecida a la de la antigua Grecia, donde un militar mayor elegía a un amante joven para enseñarle en el arte de la guerra. Existe bastante consenso en que los mamelucos egipcios salvaron al Islam de la desaparición al frenar a los mongoles, (y a los franis también). Es cuanto menos irónico que fuese un ejército de maricones los que salvaran al Islam para que ahora el Islam le pague como lo está haciendo no?
Por danabdera - 27/08/2010 15:53

Cupidosexi: "danabdera cuando dices que los echaban al mar.¿era al mar literalmente o o con barcas?"

"Arrojemos a los judíos al mar", era uno de los lemas de la primera guerra árabe israelí. Lo que querían decir es que no debía quedar un judío vivo.
Por danabdera - 27/08/2010 15:55

danabdera QUE FUERTE :
Volviendo a los mamelucos, está probado que poseían una organización parecida a la de la antigua Grecia, donde un militar mayor elegía a un amante joven para enseñarle en el arte de la guerra. Existe bastante consenso en que los mamelucos egipcios salvaron al Islam de la desaparición al frenar a los mongoles, (y a los franis también). Es cuanto menos irónico que fuese un ejército de maricones los que salvaran al Islam para que ahora el Islam le pague como lo está haciendo no?

No sabia yo eso ,encima lo pagan a si,si se lo recordamos dejaran de poner la pena de muerte ,pero seguro dicen que no fue a si.
Por cupidosexi - 27/08/2010 16:10

Danabdera, si vas a usar la demagogia, procura afianzarla al menos con datos objetivos, porque si lo planteas desde esa visión tan limitada y torticera de la realidad, no vamos a llegar muy lejos.

No creo haber dicho, en ningún momento, que la ONU careciera de poder para crear el Estado de Israel, pero, ya que me lo achacas, voy a defender esta posición.

La ONU en sí misma, no tiene ni mucho ni poco, sino que carece absolutamente de poder. Son los Estados Miembros más influyentes –léase los que tiene derecho a veto-, quienes marcan las políticas finales de la misma. Por ejemplo, la ONU condena, EEUU veta e Israel se rie de todos. Pero como parece que no he llegado a conectar contigo, quizá me explique muy mal, por lo que te pido disculpas, voy a ser más clarito aún.

Ya que no atiendes ni siquiera a una explicación seria y de peso sobre la realidad judía en cuanto a su ficticio Estado (que transcribí en mi respuesta anterior, y pese a que a muchos pueda parecerles cargante, tener que cargarme de argumentos y pruebas cada vez que debatimos, porque desoyes todas las razones y los hechos con tal de no dar tu brazo a torcer –ya de por si torcido porque estás equivocado, amigo danabdera-, voy a resumirte algunas de las muchas resoluciones que incumple ese ¿estado?, que he podido recolectar por la red –para el caso que haces a mis argumentos, tampoco voy a elaborarte una tesina ¿no?-:

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Por taitantos - 27/08/2010 21:45

“RESOLUCIONES DEL CONSEJO DE SEGURIDAD SOBRE LAS ACCIONES DE ISRAEL ENTRE 1955 y 1992

. Resolución 106 (1955): Condena el ataque del Ejército israelí sobre tropas egipcias en la franja de Gaza.

. Resolución 111 (1955): Condena a Israel por el ataque a Siria que mató a 56 personas, pues viola el armnisticio firmado con Siria, y el alto el fuego provisional establecido por la resolución 54 (1948).

. Resolución 127 (1958): Recomienda a Israel poner fin a sus actividades en la zona que no está bajo su soberanía en Jerusalén.

. Resolución 162 (1961): Urge a Israel a que respete y aplique las resoluciones de Naciones Unidas.

. Resolución 171 (1962): Determina que los ataques de Israel sobre Siria son una flagrante violación de la resolución 111, así como del armisticio firmado entre ambos países.

. Resolución 228 (1966): Censura a Israel por sus incursiones militares en el West Bank, en control de Cisjordania. Condena las pérdidas de vidas y propiedades causadas por estas acciones.

. Resolución 237 (1967): Pide a Israel que permita el retorno de los refugiados que huyeron durante la Guerra de los Seis Días, y que garantice la seguridad de la población civil bajo su control.

. Resolución 248 (1968): Condena a Israel por su ataque masivo y planificado a Jordania. Le exige que respete la resolución 237.

. Resolución 250 (1968): Realiza un llamamiento a Israel para que no realice un desfile militar en Jerusalén el día 2 de mayo.

. Resolución 251 (1968): Lamenta profundamente que Israel llevase a cabo el desfile militar en Jerusalén desafiando así la resolución 250.

. Resolución 252 (1968): Declara inválida la acción de Israel para unificar Jerusalén como “capital judía”, ya que, hasta el momento, la sección oriental de la ciudad se encontraba bajo dominio jordano.

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Por taitantos - 27/08/2010 21:45

. Resolución 256 (1968): Condena las incursiones de Israel en Jordania como violaciones flagrantes de la resolución 252. Y afirma que tomará medidas por la dimensión de los ataques y porque fueron premeditados.

. Resolución 259 (1968): Deplora la demora por parte de Israel la demora en aceptar la visita de un Representante Especial de Naciones Unidas a los territorios recientemente ocupados, que colabore con la puesta en marcha en lo establecido por la resolución 237.

. Resolución 262 (1968): Condena a Israel por atacar el aeropuerto de Beirut.

. Resolución 265 (1969): Condena a Israel por los ataques aéreos a Jordania que violan nuevamente el alto el fuego.

. Resolución 267 (1969): Censura a Israel por cambiar el estatus de Jerusalén sin respetar los establecido por la resolución 252.

. Resolución 270 (1969): Los ataques del Ejército de Defensa de Israel a aldeas en el sur de Líbano son condenados por el Consejo de Seguridad.

. Resolución 271 (1969): Israel es condenada una vez más por desobedecer las resoluciones precedentes de Naciones Unidas sobre Jerusalén.

. Resolución 279 (1970): Demanda la salida de las tropas israelíes de Líbano.

. Resolución 280 (1970): Condena los ataques de Israel en Líbano. Recuerda lo expresado en la resolución 279. Deplora la indiferencia de Israel a las resoluciones 262 y 270.

. Resolución 285 (1970): Exige la retirada inmediata y completa de Israel de Líbano. Los Estados Unidos se abstienen en la votación.

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Por taitantos - 27/08/2010 21:46

. Resolución 298 (1971): Recuerda las resoluciones anteriores ignoradas por Israel con respecto a no transformar el estatus de Jerusalén. Y pide que se tomen las acciones legales y administrativas contra Israel.

. Resolución 316 (1972): Enumera la larga lista de resoluciones que Israel no ha cumplido en Líbano. Y vuelve a condenar sus acciones militares en este país.

. Resolución 317 (1972): Deplora la negativa de Israel de liberar a los árabes secuestrados en Líbano.

. Resolución 332 (1972): Condena los ataques de Israel en Líbano que violan los armisticios firmados así como varias resoluciones anteriores.

. Resolución 337 (1973): Condena el secuestro de un avión de pasajeros libanés por parte de Israel, así como la violación de la soberanía libanesa.

. Resolución 347 (1974): Condena a Israel por nuevos ataques en Líbano.

. Resolución 425 (1978): Solicita a Israel que retire sus fuerzas de Líbano.

. Resolución 427 (1978): Pide a Israel que complete su retirada de Líbano.

. Resolución 444 (1978): Deplora la falta de cooperación de Israel con las fuerzas de paz de Naciones Unidas.

. Resolución 446 (1979): Determina que los asentamientos israelíes en Cisjordania, los Altos del Golán, la franja de Gaza y Jerusalén Oriental son un obstáculo para la paz en Oriente Próximo. Y pide una vez más a Israel que respete la Cuarta Convención de Ginebra.

. Resolución 450 (1979): Pide a Israel que deje de atacar a Líbano.

. Resolución 452 (1979): Solicita a Israel que deje de construir asentamientos en los Territorios Ocupados.

. Resolución 465 (1979): Deplora los asentamientos israelíes en los Territorios Ocupados y solicita a los Estados miembros que no colaboren con la construcción de estos asentamientos.

. Resolución 467 (1980): Condena la intervención militar israelí en Líbano.

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Por taitantos - 27/08/2010 21:47

. Resolución 468 (1980): El Consejo de Seguridad se muestra profundamente consternado por la expulsión por parte de Israel, como fuerza ocupante, de tres palestinos, los alcaldes de Hebrón y Halhoul, y un juez de Hebrón.

. Resolución 469 (1980): Deplora la negativa de Israel a hacer caso a la resolución 468.

. Resolución 471 (1980): Muestra una honda preocupación por la falta de respeto de Israel a la Cuarta Convención de Ginebra en los Territorios Ocupados, especialmente a su artículo 27, por el que debe garantizar el tratamiento humano y la protección de los civiles.

. Resolución 476 (1980): Pide que termine la ocupación por parte de Israel de los territorios ocupados en 1967, incluido Jerusalén. Reitera que todas las medidas tomadas por Israel para cambiar el estatus, la fisonomía y la composición demográfica de Jerusalén son ilegales.

. Resolución 478 (1980): Censura a Israel por proclamar en su parlamento a la ciudad ocupada de Jerusalén como “eterna e indivisible”. Y pide a los estados miembros que retiren sus embajadas de Jerusalén como castigo. También le pide que obedezca las anteriores resoluciones del Consejo con respecto a Jerusalén y que respete la Cuarta Convención de Ginebra. En 1995, EEUU reconoció a Jerusalén como capital del Estado de Israel.

. Resolución 484 (1980): Declara imperativo que Israel readmita a los dos alcaldes expulsados de los Territorios Ocupados.

. Resolución 487 (1981): Condena el ataque militar de Israel a Iraq el día 12 de junio de 1981. Y pide que abra sus instalaciones a los inspectores de la Agencia Internacional de la Energía Atómica (AIEA).

. Resolución 498 (1981): Exige a Israel que se retire de Líbano.

. Resolución 501 (1982): Pide a Israel que detenga sus ataques en Líbano y le exige que retire sus tropas.

. Resolución 509 (1982): Demanda, nuevamente, a Israel que se retire de forma incondicional de Líbano.

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Por taitantos - 27/08/2010 21:49

. Resolución 515 (1982): Exige a Israel que levante el sitio de Beirut y que permite el ingreso de ayuda humanitaria.

. Resolución 517 (1982): Censura a Israel por no obedecer la anteriores resoluciones del Consejo de Seguridad y le exige que retire las tropas de Líbano.

. Resolución 518 (1982): Exige a Israel que coopere con las fuerzas de Naciones Unidas en Líbano.

. Resolución 520 (1982): Condena a Israel por sus ataques en Cisjordania.

. Resolución 573 (1985):Condena vigorosamente a Israel por bombardear los cuarteles de la OLP en Túnez.

. Resolución 587 (1986): Toma nota de la desobediencia de Israel a las anteriores resoluciones del Consejo de Seguridad sobre Líbano, y le exige nuevamente que salga de este país.

. Resolución 592 (1986): Deplora fuertemente la matanza de “estudiantes palestinos indefensos” en la universidad de Bir Zeit por parte de tropas israelíes.

. Resolución 605 (1987): Deplora las prácticas y políticas de Israel que violan los Derechos Humanos de los palestinos.

. Resolución 607 (1988): Pide a Israel que deje de deportar a palestinos y le pide que respete la Cuarta Convención de Ginebra.

. Resolución 608 (1988): Se lamenta de que Israel no haga caso a las resoluciones de Naciones Unidas y continúe deportando a civiles palestinos.

. Resolución 636 (1989): Se lamenta de que Israel siga con su política de expulsión de civiles palestinos y le exige que les permita regresar a su tierra.

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Por taitantos - 27/08/2010 21:50

. Resolución 641 (1981): Deplora la constante deportación de palestinos.

. Resolución 672 (1990): Condena a Israel por su violencia contra los palestinos en Haram al-Sharif, y otros lugares sagrados de Jerusalén que terminó con la vida de 20 civiles.

. Resolución 673 (1990): Urge a Israel a que colabore con Naciones Unidas.

. Resolución 681 (1990): Deplora la decisión de Israel de reanudar las deportaciones de palestinos.

. Resolución 694 (1991): Deplora las deportaciones de palestinos por parte de Israel y solitica que les permita volver de forma segura y sin dilación.

. Resolución 726 (1992): Condena a Israel por la deportación de palestinos y le pide que respete la Cuarta Convención de Ginebra.

. Resolución 799 (1992): Condena la deportación por parte de Israel de 413 palestinos.

VETOS DE LOS ESTADOS UNIDOS:

Además de las resoluciones anteriormente mencionadas, Israel contó con el apoyo de EEUU, que utilizó su poder de veto para que no prosperaran resoluciones en su contra en las siguientes fechas:
10/9/1972; 2/7/1973; 8/12/1975; 26/1/1976; 25/3/1976; 29/6/1976; 30/4/1980; 20/1/1982, 2/4/1982; 20/4/1982; 8/6/1982; 26/6/1982; 6/8/1982; 2/8/1983; 9/6/1984; 12/3/1985; 17/1/1986; 6/2/1986; 18/1/1988; 10/5/1988; 14/12/1988; 17/2/1989; 9/6/1989; 7/11/1989; 31/5/1990; 13/9/1993; 17/5/1995; 7/3/1997; 21/3/1997…

Describo algunos de las últimas resoluciones más importantes que no vieron la luz por el veto de EEUU:

. 13 de septiembre de 1985: Se opone a una resolución que condena las “medidas represivas” que aplica Israel en los Territorios Ocupados.

. 3 de diciembre de 1985: Veta el intento de censura de las acciones militares contra civiles por parte del Ejército de Israel en el sur de Líbano.

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Por taitantos - 27/08/2010 21:50

. 30 de enero de 1986: Pide a Israel que respete los lugares sagrados del islam.

. 27 de marzo de 2001: Nueve países intentan impulsar una resolución que envíe una fuerza de paz para proteger a los civiles en Gaza y Cisjordania. James Cunningham argumentó que el borrador respondía más al “teatro político que a la realidad política”.

. 16 de septiembre de 2003: Varios países intentan que prospere una resolución que condene los asesinatos extrajudiciales de Israel, y que termine con el acoso y la amenaza de expulsión a Yasser Arafat. John Negroponte dijo, tras votar en contra, que al texto le faltaba una condena expresa del terrorismo y de todos los que lo apoyan.

. 25 de marzo de 2004: EE UU veta la Resolución del Consejo de Seguridad que pretendía condenar el asesinato selectivo del jeque Ahmed Yassin, fundador de Hamás.

El borrador contaba con la aprobación de España, China, Rusia, Francia, Filipinas, Angola, Chile, Pakistán, Argelia, Benín y Brasil. Este fallido documento demandaba a Israel que respetase el Derecho Internacional Humanitario y que volviera a las negociaciones de paz impulsadas por la resolución 1515.

. 13 de julio de 2006: En una resolución impulsada por Qatar, el Consejo de Seguridad intentaba condenar el uso desproporcionado de fuerza en Gaza por parte del Ejército de Israel. John Bolton se opuso a la medida afirmando que ignoraba el otro conflicto, en Líbano, que había comenzado el día anterior.

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Por taitantos - 27/08/2010 21:52

RESOLUCIONES DE LA ASAMBLEA GENERAL

Según la Biblioteca Judía Virtual, ningún otro país ha sido objeto de tantas resoluciones de la Asamblea General como Israel. En promedio, este órgano de Naciones Unidas pasa al año 19 resoluciones contrarias a Israel, de las que 16 son votadas en contra por los Estados Unidos.

Más allá de las decisiones puntuales sobre conflictos y acciones armadas, el 10 de noviembre de 1975, la Asamblea General de Naciones Unidas aprobó en la resolución 3379 una polémica declaración (con 72 votos a favor, 35 en contra y 32 abstenciones), que señala que “el sionismo es una forma de racismo y discriminación racial”.

RESOLUCIONES DE LA CORTE INTERNACIONAL DE JUSTICIA:

Corte Internacional de Justicia (9 de julio de 2004): Dictaminó que las secciones de la barrera de separación construida por Israel que se adentran en Cisjordania son ilegales y debían ser desmanteladas inmediatamente.

LOS ÚNICOS QUE HAN REACCIONADO A BEIT HANÚN: EL CONSEJO DE DDHH

El Consejo de Derechos Humanos de la ONU, que sólo lleva seis meses de existencia, en los que sólo ha censurado a un país, Israel, votó ayer por el envío de una misión para investigar los hechos ocurridos en Beit Hanún.

Se trata de la tercera vez que se reúne con carácter de urgencia el Consejo de Derechos Humanos de la ONU. La primera fue en julio, cuando el Consejo acusó a Israel de violar la ley internacional humanitaria en la franja de Gaza.

El embajador de Estados Unidos, Warren W. Tichenor, cuyo país es mero observador y no miembro como tal del Consejo, calificó de ‘tragedia’ las bajas civiles en Beit Hanún, y rechazó la legitimidad del Consejo para debatir sobre operaciones israelíes.” (http://blogs.20minutos.es/enguerra/2006/11/15/resolucion-del -consejo-seguridad-sobre-gaza-ahabria-servido/).

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Por taitantos - 27/08/2010 21:52

Huelga decir que la primera que han incumplido es, precisamente, la primera, la que determina la misma creación de su Estado, así que imagina tu el resto. Ah, y quede claro que esto es sólo una muestra, ni mucho menos loa totalidad de ellas… ¿Por cuantas se invadió Irak?

Oye, por cierto, o a mí me pasa algo al leerte, o tú no te vas a explicar bien, porque, vamos a ver, si dices que niego el poder de la ONU, ¿por qué me tildas de incoherente por añadir que Israel incumple sus resoluciones? ¿No te ha quedado aún claro, que Israel se pasa a la ONU y a la comunidad internacional por el forro de su estrella?

Los judíos autóctonos de Palestina, tenían tanto derecho a la autodeterminación, como los alemanes de Mallorca a crear “Mallania”. Vamos, ninguno, te respondo yo.

Estoy tratando de no incluir el término “mentira” cuando me refiero a ti, pero me lo estás poniendo bastante difícil… Los primeros que incumplen la Resolución de la ONU sobre el robo a los Palestinos de parte de sus territorios, fueron los mismos judíos, que al día siguiente y vulnerando flagrantemente dicha Resolución (la 181 creo).

En vista que quizá no leíste los párrafos donde hice referencia a este asunto, voy a permitirme repetirlo extractando el apartado que se refiere a tu afirmación, a ver si ahora que es menos denso, conseguimos entendernos:

“En otras palabras, cuando no existe un Estado, el derecho de autodeterminación otorga al pueblo concernido el derecho a formar su propio Estado. Aplicado a Palestina, esto significa que después de la Primera Guerra Mundial, cuando se obligó al imperio Otomano a renunciar a su soberanía sobre Palestina y cuando los conquistadores británicos renunciaron expresamente a todo interés en gobernar Palestina, desde ese momento las personas que vivían en Palestina han tenido derecho a decidir su propio futuro.

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Por taitantos - 27/08/2010 21:53

Como es sabido, nunca se ha reconocido este derecho. En vez de ello, primero los británicos y luego la comunidad internacional actuando a través de las Naciones Unidas negaron este derecho a los palestinos. Esto suponía una violación del derecho internacional ya que en la Carta de las Naciones Unidas no hay nada que conceda a esta organización el derecho a violar el derecho de autodeterminación. De hecho, el Artículo 1 de la Carta de las Naciones Unidas convierte al derecho de autodeterminación en una de las razones por las que existen las Naciones Unidas.

Según el derecho internacional que existía en aquella época, la creación del Estado de Israel fue ilegal. Además, es sabido que una vez que los Estados cometen un acto ilegal las consecuencias de este acto siguen siendo siendo ilegales y otros Estados no pueden reconocerlo como legal. Así, incluso hoy es correcto afirmar que Israel es in Estado ilegal y que lo ha sido desde su creación, independientemente de cuál pueda ser su posición de facto.

Incluso si se reconociera la creación de Israel por parte de la resolución 181 de la Asamblea General de las Naciones Unidas del 29 de noviembre de 1947, la propia resolución estipula en la Parte 1, Subsección A, Párrafo 3, que “los Estados independientes árabe y judío, y el Régimen Internacional Especial para la ciudad de Jerusalén [… ] empezarán a existir en Palestina [dos meses después de la retirada de las fuerzas armadas de la Potencia Mandataria...]”. En otras palabras, en el mismo párrafo en el que se crea el Estado de Israel, se crea el Estado de Palestina y la ciudad “internacional” de Jerusalén.

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Por taitantos - 27/08/2010 21:53

Ni Israel ni la comunidad internacional han respetado los términos de esta resolución. En vez de ello, no sólo se le ha negado a Palestina la condición de Estado sino que a los palestinos se les ofrece aproximadamente el 3,5% del territorio al que tenían — y tiene — derecho según la “hoja de ruta”, que el Cuarteto insiste en que es la base para las negociaciones. En vez de una resolución parece más bien el robo al pueblo palestino del derecho de autodeterminación…”

Así que, como verás, es absolutamente falso que los primeros en violar nada fueran los árabes. Ya ves, no es cuestión de tus historiadores y los míos, es cosa de hechos.

Estoy completamente seguro que los británicos hicieron lo indecible por frenar la inmigración judía, planificada y masiva hacia Palestina, una afirmación ésta que me haces, que aclara dos cosas:

1º Te contradices al decir que los británicos ya estaban planeando antes de la guerra con los judíos la creación de su Estado, para poner que trataron de frenar e incluso atacaron a los judíos para evitarlo. En todo caso, lo que alarmó a los ingleses fue la precipitación de los acontecimientos, no unos acontecimientos que como bien dices ya estaban planificados bajo la Declaración Balfour, un acuerdo éste, por cierto, que contradice uno previo con los árabes que supongo que por error se te ha olvidado mentar, que es el Acuerdo de la correspondencia Husayn-McMahon, según el cual entregaban Palestina a un nuevo Estado Árabe.

2º Te contradices cuando dices que la respuesta árabe era por instinto genocida, y no la contestación a una invasión planificada. como también comentas, que hasta los ingleses trataran de frenar la inmigración masiva de judíos, es una evidencia más de que, efectivamente, era una acción planificada y no una respuesta emocional al miedo a regresar a sus casas en Europa.

Y todo esto, hasta el punto que, efectivamente, reconoces que esta inmigración era ilegal… y luego me dices a mi incoherente.

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Por taitantos - 27/08/2010 21:55

Ya me imagino reabiertos los campos de concentración al regreso de los judíos, y los nazis, saltando las cárceles y saliendo de las tumbas, organizando otro nuevo genocidio contra los judíos que regrasaban a sus casas.

Hombre, a ti no te alarmará ni verás nada raro en que 22.000.000 de alemanes desembarquen en Mallorca, pero vamos, a mi me escamaría, como supongo que a los palestinos, encontrarse de golpe con una inmigración que suponía más del 50% de su población.
Si, las pruebas de buena fe del okupa son siempre bien venidas, claro. El dueño del piso, secuestrado, el resto de su familia, o asesinada o expulsada de su casa, mediante un butrón en el techo, los okupas se han agenciado el piso de arriba para hacerse un dúplex, pero eso sí, cuando el propietario firme su renuncia y las autoridades les den por escrito las escrituras, entonces, y sólo entonces, los okupas dejarán de vulnerar la ley… toda una declaración de paz y amor yahvista.

Sí, ahora que está de moda esto de los “regresos” al hogar de mi niñez, a lo anuncio navideño, creo que los Toledanos se están preparando para emigrar a Ciudad Real, pues los sefardíes vienen de camino para reclamar Toledo y hacerla Colonia de Israel, pues como legitimos descendientes de los judíos expulsados en el s. XV, tienen derecho a volver y fundar un Estado -Colonia en este caso-. Y los descendientes de Boabdil se están frotando las manos con un maravilloso campo de golf junto a la mezquita de ranada, para cuando vengan y reclamen el Reino de Granada, y… en fin, para que seguir con tu argumento ¿pero no ves que se cae por su propio peso?

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Por taitantos - 27/08/2010 21:56

Hombre, habrá algún primo del propietario del piso, unos cuantos toledanos y granadinos y mucho Mallorquín, que decidan quedarse bajo la tutela de okupas, sefardíes, musulmanes y alemanes, por qué no, a fin de cuentas tienen razones para ello.

Tabula rasa, si, podría hacerse, de hecho no me parece mal un Estado Judío, nunca he dicho lo contrario. Lo que afirmo es que el actual es ilegal e ilegítimo, que es cosa completamente diferente. Aunque ya, como comprenderás, a hecho consumado, poco podemos hacer sino sacarles las castañas del fuego.

Sobre sus razones no hay mucho que contar, vamos, hasta dos: porque me da la gana, y porque mi Dios me lo dio durante 50 años hace 3.000 años… toda una declaración de intenciones de peso, imposibles de refutar, ni me lo planteo…

No, perdona, los hechos son los hechos, y no tienen interpretación, sino la de asumirlos, otra cosa que haya quienes no quieran verlos y quieran reinterpretar la historia, pero este no es mi caso.

No me molesta, en absoluto, que consideres mi visión de la historia, historiográfica, de hecho es un halago, ojalá hoy se enseñara la historia desde una perspectiva científica, epistemológica, seria y rigurosa, no como una baraja en la que cada cual puede interpretarla según las cartas que le vengan a mano.

Lo que más me fastidia, danabdera, es que entiendo tu postura, pero no se puede soportar por los argumentos. Por tus indudables buenos deseos, vale; por la realidad, imposible a no ser que rescribamos la historia.

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Por taitantos - 27/08/2010 21:56

El problema que tenemos es que partimos de conceptos de la historia diferentes, tu, sigues ideas, yo, busco hechos. Las ideas son reflexiones sobre los hechos, y los hechos son ellos mismos en sí, sin matices, blancos, grises o negros. Una realidad no tiene matices, los matices se la ponemos nosotros para entenderla. Pero eso no la puede cambiar.
Ignoro el impacto geopolítico beligerante que nos haya legado el imperio mogol en la actualidad, bien es cierto.

Y quizá sea porque no ha sido relevante en términos de política internacional y casus belli. Lo que sí se es que desde que unos beduinos se juntaron para atacar Canaán, el mundo vive en un “sinvivir”. Sobre todo y por encima de todo, 3.000 años después, que es lo inconcebible y que yo recuerde sin parangón. Ya te dije, no tenemos más que preguntar a cualquiera, de cualquier país, la importancia que le da al imperio mogol y a los judíos para la paz mundial, en una escala del 1 al 10. Saca después tus propias conclusiones.

Y ya que me tienes de arriba para abajo con el Imperio Mogol, te diré, así resumiendo, que tanto o más grande que el Mogol fue el Imperio Británico, y creo, no tengo los datos confirmados pues escribo de memoria, que por encima de todos sería el Imperio Español el más grande del mundo, por extensión, razas, continentes, etc. Vamos que en los 5 primeros del ranking de invasores, tenemos: España, Gran Bretaña, Mongolia, China, Macedonia… ummmm, o sea, que de 5, 3 europeos –porque me aceptarás Macedonia como Europa, claro-. Y qué testarudos que son siempre los hechos, oye.

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Por taitantos - 27/08/2010 21:57

Además, el Imperio Mogol no duró ni 100 años (s. XIII) ¿me quieres decir que tiene más preeminencia histórica (geopolítica, cultural, bélica y temporal) que los otros mencionados? ¿No crees que achacándome un extremo del péndulo, estás tu reflejando más bien tu adherencia al otro?

Bromas aparte, al fin te leo decir que el Islam es, en definitiva, una corriente más del judeocristianismo, no vamos mal por aquí. Ahora, que fuera una respuesta al politeísmo, ¿puedes decirme en referencia a cual, de dónde, por qué? ¿Sólo por los persas? Porque yo sí puedo decirte que es lo mismo que decir que el catolicismo ha sido una respuesta al politeísmo, no se, germano, por ejemplo, y aún habiendo motivos y cruces, no es ni mucho menos una realidad.

Sigo dándole vueltas contra esa gran influencia politeísta a la que el Islam tuvo que enfrentarse en Oriente, donde Egipto, Siria, Armenia, Bizancio, etc., estaban nominalmente y oficialmente cristianizadas. Dudo mucho que los musulmanes crearan un culto en respuesta a un politeísmo escondido, perseguido y en franca minoría. Es que no se sostiene.

En el lado occidental del imperio árabe estaban los cristianos, y detrás de estos los paganos, lo mismo que en el lado oriental del imperio cristiano estaban los árabes, y tras de ellos los paganos. No me dices nada con eso, ni es razón excluyente como ya te he demostrado anteriormente.

Igual que vellos lucharon hacia el sur y el oriente, los cristianos lo hicieron hacia el norte y el oeste, y qué me quieres decir con eso?

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Por taitantos - 27/08/2010 21:58

Hombre, me parece muy bien que sentencies y zanjes los temas que tu quieras, pero permíteme que yo diga algo también… no es del todo cierto que con las primras cruzadas se acabaron las cruzadas realmente, ni mucho menos, y los efectos de las otras cruzadas, si ya no tanto en Oriente, sí que fueron determinantes para los cambios políticos y territoriales que acaecerían en Occidente… y ahora, si quieres, lo dejamos.

Jajajajaja totalmente de acuerdo contigo en cuanto a los mamelucos y el Islam, muy buen giro. Me recuerda, por poner ejemplos, a la huelga de los obreros del Valle de los Reyes, hacia el 1.070 a. de nuestra Era, quizá de las primeras huelgas conocidas, exigiendo maquillaje gratis (crema hidratante, contorno de ojos, perfume), o, en relación a estos mamelucos, sus mujeres pusieron de moda vestir de hombres para atraer a sus maridos, “despistados” por los jovencitos esclavos. Dicen que una chica podría costar unos 60 dinares, y un chico guapo hasta 30.000… Te recomiendo esta web, donde vienen anécdotas similares en referencia a Egipto (http://egiptomaniacos.top-forum.net/costumbres-y-sociedad-en -el-egipto-faraonico-f5/la-homosexualidad-en-el-antiguo-egipt o-t4.htm).

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Por taitantos - 27/08/2010 21:58

Para finalizar, yo también podría evocar esa amplia gama de matices que para según qué cosas te gusta engalanar tus opiniones, y dar otra lectura al “arrojemos a los judíos al mar”, por ejemplo expulsarlos por donde habían venido, por ejemplo. Que, por cierto, me recuerda mucho a esta orden “divina” -de la muerte- : “Y fijaré tus límites desde el mar Rojo hasta el mar de los filisteos, y desde el desierto hasta el río Eufrates ; porque en tus manos entregaré a los habitantes de esa tierra, y tú los echarás de delante de ti.” (Éxodo 23, 31).

Aunque quizá buscando, buscando, encontremos referencias bastante más evidentes…

“Entonces Israel hizo un voto al SEÑOR y dijo: Si en verdad entregas a este pueblo en mis manos, yo destruiré por completo sus ciudades.

Y oyó el SEÑOR la voz de Israel y les entregó a los cananeos; y los israelitas los destruyeron por completo, a ellos y a sus ciudades. Por eso se llamó a aquel lugar Horma.” (Núm. 21, 2-3)

“Ahora pues, matad a todo varón entre los niños, y matad a toda mujer que haya conocido varón acostándose con él.” (Núm. 31, 17)

“Pero en las ciudades de estos pueblos que el SEÑOR tu Dios te da en heredad, no dejarás con vida nada que respire, sino que los destruirás por completo: a los hititas, amorreos, cananeos, ferezeos, heveos y jebuseos, tal como el SEÑOR tu Dios te ha mandado,” (Deut. 20, 16-17)

“Y destruyeron por completo, a filo de espada, todo lo que había en la ciudad: hombres y mujeres, jóvenes y ancianos, bueyes, ovejas y asnos.” (Josué 6, 21)

“Y prendieron fuego a la ciudad y a todo lo que en ella había. Sólo pusieron en el tesoro de la casa del SEÑOR, la plata, el oro y los utensilios de bronce y de hierro.” (Josué 6, 24)

“Y será que cuando hayáis tomado la ciudad, le prenderéis fuego. Lo haréis conforme a la palabra del SEÑOR. Mirad que yo os lo he mandado.” (Josué 8, 8)

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Por taitantos - 27/08/2010 21:59

“Y aquel día Josué conquistó a Maceda, y la hirió a filo de espada junto con su rey; la destruyó por completo con todas las personas que había en ella. No dejó ningún sobreviviente; e hizo con el rey de Maceda como había hecho con el rey de Jericó.” (Josue 10, 28)

“Hirió, pues, Josué toda la tierra: la región montañosa, el Neguev, la tierra baja y las laderas, y a todos sus reyes. No dejó ningún sobreviviente, sino que destruyó por completo a todo el que tenía vida, tal como el SEÑOR, Dios de Israel, había mandado.” (Josué 10, 40)

“`Ve ahora, y ataca a Amalec, y destruye por completo todo lo que tiene, y no te apiades de él; antes bien, da muerte tanto a hombres como a mujeres, a niños como a niños de pecho, a bueyes como a ovejas, a camellos como a asnos.” (1 Sam. 15, 3)

Más cercana tenemos la muy católica frase: “matadles a todos, que Dios reconocerá a los suyos” (Matanza de Beziers).
Por taitantos - 27/08/2010 21:59

Te había escrito una contestación, pero la he borrado porque sería repetir los mismos argumentos que estás pasando por alto continuamente, o que simplemente niegas. Te podrías informar un poco de la postura judía. Yo no estoy radicalmente a favor de ningún bando pero me parece excesivo tener como tienes tú una postura más radical que muchos países árabes actualmente.

Y JODER el puto Islam es judeocristiano, y ya vale. No te culpo de que me trates como a un gilipollas porque en la primera conversación importante que tuvimos hablé de sentimientos religiosos y esos siempre son irreflexivos y no tienen organización ni posibilidad de razonamiento lógico. Pero aquí, estás resbalando conmigo sinceramente te lo digo. De este tema se algo, muy poco, pero algo.

El Imperio Mongol duró, claro que duró, ya te he comentado arriba que la herencia e imperios que dejó fue enorme. Transformaron China radicalmente, una China gobernada durante siglos por una dinastía mongol, la India, la Horda de Oro, la dinastía mongol en Persia, es de poca importancia que los mongoles se establecieran en una parte tan poco importante del Imperio árabe como Persia? Pregunta a un chino que le parecen los mongoles, que influencia tuvieron en China, y en la India donde estuvieron más tiempo gobernado que los británicos, que influencia tuvieron? Ninguna quizás, muy poca. O es que quizás tú le estés dando una importancia máxima a la historia europea y ninguneando lo demás? Ésto lo dejo porque es DESESPERANTE.

Por danabdera - 28/08/2010 0:56

Cuando te hablo del politeísmo, te hablo justo de la época alrededor del surgimiento del Islam. Te estoy hablando de las causas por la que surgió esta religión. Y por lo tanto me estoy refiriendo a antes de comenzar su expansión y chocar con el imperio bizantino y el imperio sasánida. La Meca era un lugar de peregrinaje politeísta, el meteorito de la Kaaba ya era un lugar de culto antes del islamismo. Las primeras guerras que sostuvo Mahoma fueron contra los mecanos y los árabes politeistas. Es extraño que Mahoma, que fue construyendo el Islam a lo largo de su vida, lo hiciese en contra de sus enemigos más acérrimos?

Lo que te quiero decir es que el imperio árabe se enfrento tanto a Europa como a SU oriente. Que Europa y SU oriente eran igual de malos, o buenos, pero que Europa no tenía ese gen de la maldad especial que pareces atribuirles.

Tus teorías sobre los hechos históricos revelan claramente de donde has mamado tus conocimientos. Eres totalmente antagónico a la historia "franquista", lo malo de estos historiadores posfranquistas es que se dedicaron a contestar a las ideas clásicas sin cambiar la estructura ni la forma de analizar. O sea que asumieron los errores para revertirlos, no llegaron muy lejos. Pero bueno si no te gusta esta clasificación reconoce que tu clasificación de historia hollywoodiense es mucho menos seria.

No es que quiera dejar un debate que me apasiona, pero éste no es sitio. Gracias por la recomendación. Saludos.
Por danabdera - 28/08/2010 0:56

no creo ke kira mucho a franco jejejreeee
Por cupidosexi - 28/08/2010 1:59

danadera rebate con datos no9 porque tu creas
Por cupidosexi - 28/08/2010 2:01

el lo hace
Por cupidosexi - 28/08/2010 2:01

hola a todos, Danadera, has hecho la tarea, si estoy contigo, eso es parte de la historia Israeli, los sacrificios que la gente hebaríca han tenido, lo digo asi porque antes y despues de las primeras y segunadas guerras las personas del país Israel han sufrido más que cualquier país en el mundo, y si no hacen alianzas con los paises musulmanes, y sobre todo con el país más amenazante actualmente,así habría entre ellos paz, los marinos estaudinenses deberián hacer respetar sus espacios y no meterse con sus compañeros de habitación tener normas y reglas para evitar estos enfretamientos, eso creo yo.
Por eliana5210 - 28/08/2010 6:07

Cupidosexi no estoy en contra de los palestinos ni niego los datos que aporta Taitantos, pero tenemos que reconocer la otra versión. Ahí van los datos.

La decisión de la ONU fue legal, con todos los matices que añade taitantos, pero legal al fin y al cabo, y los israelís proclamaron su independencia con el aval de la ONU. Si las Naciones Unidas le dan derecho a los judíos a fundar un Estado, pues lo lógico es que los judíos lo hagan, vamos digo yo que es de cajón.

http://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_de_independ encia_de_Israel

Había judíos autóctonos en Israel antes de la fundación del Estado, los judíos formaban minorías en los países árabes y con más razón en Palestina esta minoría era mucho mayor ya que allí se encontraban los santos lugares de los judíos Jerusalen, Hebrón... En el norte drusos y otras tribus también fundaron Israel, Taitantos se limita a llamar a esta gente turistas y eso no es cierto. Como tampoco son turistas los árabes israelíes que quieren pertenecer a su Estado Israelí, alrededor del 80%. http://en.wikipedia.org/wiki/Lieberman_Plan Y como tampoco fueron turistas los millones de judíos expulsados posteriormente de los países musulmanes. Judíos perseguidos a los que les fueron confiscadas sus tierras y sus casas y les fue quitada su nacionalidad. http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%89xodo_jud%C3%ADo_de_pa%C3%A Dses_%C3%A1rabes

Son cosas que Taitantos niega y que me hace pensar que no está siendo del todo imparcial.

Y aquí dejo un documental donde se muestra, entre otras cosas, como fueron recibidos los judíos que querían volver como "vencedores" a sus casas después de la guerra.

http://www.youtube.com/watch?v=1550XPDKSRs
Por danabdera - 28/08/2010 11:49

Tú eliana5210, deja a la gente inteligente debatir y no te metas por medio ERES UNA IGNORANTE Y UNA HOMOFOBA, dime guapa que quieres decir con eso de ¿de que los marines deben respetar los espacios en las habitaciones?. Yo te hago una pregunta por que yo por lo menos soy bisexual ¿tú que eres? o es que te aburres y no tienes nada mejor que hacer.
Por lamarrosa - 28/08/2010 12:31

Danabdera, puedo asegurarte, y no es broma, que mi opinión precedente está bastante recortada y mutilada, porque tuve la imprudente idea de escribirla, tal cual, en la ventana de respuestas del foro, y como ya me ha pasado más de una vez, toqué la tecla inadecuada y perdí todo lo escrito ya al final del mismo. Así que tuve que reescribir partiendo de cero el texto, y perdí interés en matizar más concienzudamente. Pero bueno, seguro que con ello muchos de nuestr@s compañer@s contertulios se han librado de un tostón mayor. No hay mal que por bien no venga.

No, no paso por alto tus argumentos, ni mucho menos, pero es que salvo el Imperio Mogol y en parte las causas del Islam, no me has dado más que ideas, opiniones, pero no pruebas a las que aferrarme para contrastar tales afirmaciones. Creo que yo, por el contrario, te he demostrado, más allá de toda duda razonable, con hechos y razones, mi punto de vista.
Claro que me informo de la postura judía, no creo haber dado la impresión contraria, pero si la postura judía parte de un error, queda invalidada, por mucho que la comprenda y hasta puede que aceptara. No es lo mismo, entender la necesidad de un Estado judío, de los judíos a querer tener su propio Estado, que avalar la creación ilegítima del Estado de Israel, que, en definitiva, es en lo que ha bifurcado esta parte del debate.

Si me dices que el pueblo judío, tiene necesidad, por tradición, sentimiento y voluntad milenaria, a tener su propio Estado, te diría, sin medias tintas, que sí, que lo tiene, no creo haber dicho lo contrario. Ahora bien, si me dices que he de “bendecir” la creación del Estado de Israel, aceptarla, asumirla, e ignorar su ilegitimidad e ilegalidades posteriores, en virtud de esa necesidad, te diré que no, que no puedo hacerlo. Y te lo razonaré como lo he hecho, demostrándote por qué con pruebas, al margen y por delante de mis opiniones.

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Por taitantos - 28/08/2010 13:01

Sin compartir, ni mucho menos, las posturas de muchos Estados árabes en muchas cosas, sí que he de darles la razón allí donde la tengan, precisamente porque no soy, como tú me achacas, de blancos y negros. Creo más bien que es al contrario, y mientras dices observar toda una gama de matices, en cuestión de fe te polarizas inmediatamente y ves malos a los “sarracenos”, malos en todo, y buenos al resto, buenos en todo.

No opino desde un punto de vista islámico, porque no soy musulmán. Como tampoco lo hago desde un punto de vista vaticano, porque no soy cristiano. Lo hago en virtud de los hechos y las razones que los propiciaron, así como de las consecuencias derivadas de estos mismos hechos.

Perdona, danabdera, no ha sido mi intención tratarte como a un bobo, y si te lo parece valga este párrafo para disculparme. Además es al contrario, te considero una persona bastante inteligente, lo suficiente como para no comprender tu postura –sin decir con esto que la mía sea ni muy inteligente ni la mejor- y precisamente por eso, soy quizá tan directo en según qué cosas, porque, como nos ponían en la Cartilla Militar: “el valor, se le supone”.

Tampoco creas que haya hecho algún uso de tus reflexiones religiosas ensacadas de otros debates, para contradecir tus argumentos, porque ni vienen al caso para el tema que nos ocupa, ni me parecería moralmente lícito hacerlo. El día o en el momento que discutamos de nuestras inquietudes espirituales, o de algunas de ellas, o de las de otros, lo haré porque vendrá al caso.

En ningún momento creo haberte achacado desconocimiento sobre el tema, sino que he dado por supuesto que lo conoces, por eso no me he centrado en tratar de explicarte mis posicionamientos desde la base, sino acudiendo más al meollo de la cuestión. Dando por supuesto que ya participas, como mínimo, de lo que yo pueda llegar a saber. Y te repito, por eso mismo me choca tu posición, intento entenderla y refutarla allá donde lo crea pertinente.

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Por taitantos - 28/08/2010 13:02

La HERENCIA del Imperio Mogol, ciertamente que fue duradera, el Imperio Mogo, no. Además la relevancia geopolítica internacional de los conflictos derivados del Imperio Mogol, no llega, ni mucho menos, a la que sobrevendría en el conflicto de Oriente Medio.

Que el casus belli del Tibet, sea una consecuencia del Imperio Chino, y éste del Mogol, y que tenga una preeminencia internacional, por ejemplo, nadie lo pone en duda. Ahora bien, que tenga la misma importancia internacional, que el conflicto de Oriente Medio, pues oye, no. Vamos, pocos tibetanos veo yo haciéndose explotar por los metros y calles de oriente y occidente, y esto por muchos dramáticos “bonzos” que de cuando en cuando se martirizaron a lo largo de la historia.

Hechos son amores y no buenas razones. Vuelvo a decirte que sondees a nivel internacional, cual es el mayor problema bélico que las personas ven en ciernes, y dónde está su epicentro. ¿Lo respondo por ellos? Los árabes y Oriente Medio, con su ombligo en Israel.

Que me digas que tal problema es una excusa, y que ya buscarán otra si algún día finaliza, no te diría que no, pero tampoco me lo has preguntado. En cualquier caso creo nunca sería de la importancia que tiene este, ni que lo pleitearían con tanta fuerza y determinación, ni que, al final, los mismos árabes le dieran la misma importancia

Deja el tema si tú lo quieres así, pero si algún día haces los sondeos que en varias ocasiones te he recomendado, verás quien se acerca más a la realidad.

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Por taitantos - 28/08/2010 13:03

Cuando me hablas de la época en la que surgió el Islam, el s. VII, yo te hablo de que, salvo Persia, todo el mundo conocido era oficialmente judeocristiano, al margen de ciertos núcleos irrelevantes, políticamente hablando, en la zona, y de que la resistencia pagana era abiertamente soterrada, escondida, aunque tuviera su importancia (Egipto, Siria, Armenia, Roma, Bizancio, etc.). Que en la Meca se practicara el politeísmo, ya te digo, no me dice nada como ejemplo, pues también se practicaba en Europa sin que por ello entendamos que el cristianismo naciera como una respuesta al politeísmo, y menos aún al noruego, pongo por caso.

El Islam ha sido, y es, una respuesta judeocristiana menos visceral a la dominante en aquellos tiempos, ampliamente imbuida de conceptos y dogmas de las otras sectas cristianas minoritarias, y en algunos casos receptora de sus mismas doctrinas. Que uno y otros (cristianos y musulmanes), hayan querido disfrazarlo de respuesta politeísta, por no quererse vinculados, me parece muy bien, pero es falso.

Las tradiciones sobre las que se fundamenta el Islam, son las judaicas, las doctrinas que a partir de ahí desarrolla el Islam, son cristianas, y los dogmas que presenta el Islam, son en buena parte los defendidos por las sectas cristianas orientales. Y esta es la realidad, quieras o no verlo así. Que pensemos lo contrario, son eso, pensamientos, ideas, que sea lo contrario, son eso, hechos.

Que me quieras demostrar, que como el Islam carecía de fuerza para evangelizar Roma, se empezó conformando con extenderse por entre las tribus y pueblos beduinos y menores de la península arábiga, vale. Que allí predominaba aún, por carecer de interés económico, político y estratégico, el politeísmo, también. Que el Islam naciera como respuesta y en consecuencia a “ese” politeísmo, ni por asomo.

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Por taitantos - 28/08/2010 13:05

Pero si además te centras, como argumento estrella, en decir que la Meca y la Kaaba eran paganos, y con eso pretendes demostrar que el Islam se fundamenta como respuesta al politeísmo, te diré que, por tu mismo argumento, el Catolicismo nace por o en virtud del politeísmo europeo. ¿Cómo llego a esta conclusión? Muy sencillo, siguiendo tus argumentos:

El Vaticano fue una colina que debe su nombre, derivado del lat. “vaticinius”, vaticinar, adivinar (de vates: adivinar, y cano: canto: canto del adivino, oráculo), a un templo pagano, politeísta y oracular, ya existente entre los etruscos… “escoger las colinas del Vaticano como sitio de la “Iglesia madre” del catolicismo, fue el resultado de una mezcla del paganismo. En tiempos anteriores, esta colina –como lo indica la misma palabra- era un “sitio de adoraciones divinas” (Vaticinia). Se dice que este nombre proviene del nombre de la deidad Vaticanus, quien tenía su sitio preeminente en esta colina. 10 Mas tarde la colina fue usada para los festivales anuales en honor a Attis Otamus, hijo de la gran madre. En este festival se cortaba un pino y se le ataba a su tacho una efigie del dios. Esta efigie era más tarde enterrada en una sepultura. Estos ritos son aún ejecutados en todo país católico, ritos que son una mezcla del antiguo paganismo con la cristiandad. Como alguno de los ritos antiguos en honor a Tammuz, eran eventos similares a los que le sucedieron a Cristo (tales como su muerte, entierro, etc.). Paganismo y cristianismo fueron unidos “casi sin interrupciones”, ya que esta ceremonia eran celebradas en un santuario de la colina vaticano, que fue mas tarde poseida por los católico-romanos y la Iglesia madre de San Pedro, que esta situada actualmente en el mismo sitio.” (Ralph Woodrow, Babilonia, Misterio religioso) Ergo, es indudable, pues, que el cristianismo nace como respuesta al politeísmo etrusco. Está claro ¿no?

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Por taitantos - 28/08/2010 13:07

Podríamos indagar más aún… Basílica de Santa María Maggiore Roma, construida sobre el antiguo templo de la Diosa Cibeles; Panteón de Roma ó Panteón de Agripa, construido en la época del emperador Adriano, siglo II d. C., como templo destinado a todos los Dioses. En el año 608 el emperador de Oriente Foca hizo donación de éste al papa Bonifacio IV, que lo transformó en una iglesia católica dedicada a la Virgen María; Basílica de San Pedro, bajo esta construcción quedaba enterrada una necrópolis que era muy importante en Roma y en la que estaban enterrados personajes importantes de aquella sociedad, como los Flavios y los Valerios… ¿Seguimos?

Las fuentes de las que he “mamado”, son las fuentes históricas de donde maman todos, supongo que te refieres a las opiniones sobre esas fuentes de las que debido mamar, pero no, tampoco.

La historia “franquista”, es aquella que recoge la vida y sucesos de Franco. Nada más, no estoy ni en contra ni a favor de la historia, soy testigo y resultado de ella, pero como todos. Y por supuesto que no tengo que reconocer nada más que la verdad, porque no necesito amparar la historia en mi fe, ni mi fe en la historia, como es tu caso. Historia de “película” no soy quien la hace, ignorando los hechos propios que se conocen, para edulcorar la realidad a mi antojo, y en este sentido, me hubiera gustado saber cuáles de mis datos te han parecido “poco serios”.

¿Son las pruebas, las evidencias, poco serias? No, son las que son, no están para que tú, ni nadie, las considere, sino para que las asuma, cosa que tu no has querido hacer, y contra eso no soy yo quien deba, pueda o quiera reconvenirte.

En fin, a mí también me apasiona el tema, como habrás comprendido, y como ya te dije en varias ocasiones, no tengo problema alguno en trasladar l continuación del mismo allá donde me indiques, pus también considero inapropiado el foro en el que lo estamos haciendo.

Un abrazo.
Por taitantos - 28/08/2010 13:08

danabdera, es que no hay otra versión. Sólo los incumplimientos de la ONU y el veto americano para evitar las sanciones a las Resoluciones de ésta, en cuanto a tales incumplimientos. No hay más, y todo lo que presentas, son argumentos a posteriori, opiniones, no razones. Que ha hecho consumado se admite, qué remedio, es lícito, pues no, te pongas como te pongas.

Que, además, los judíos no respetaron ni tan siquiera el propio Mandato de la ONU y cogen lo que les sale de las narices a pesar de las protestas internacionales y las resoluciones en contra, también es otro hecho incuestionable que tú, hasta ahora, no has podido demostrar que sea lícito, sólo consentido.

En derecho, prevalece el más antiguo, y en este caso debieron haber sido los Acuerdos de la Correspondencia Husayn-McMahon, que como también es de película has obviado.

La decisión de la ONU No fue legal, fue legitimada, que es muy diferente, y como he dicho y demostrado -y van 3 por lo menos-, ni tan siquiera fueron capaces de cumplir esa misma Resolución 181 y por lo tanto es ilegitimita, más aún si cabe, la creación unilateral del Estado de Israel. Cuestión ésta que tampoco has demostrado válida.

No, no es de cajón, si de “cojón”, que aun partiendo de la ilegitimidad de la Resolución 181, los judíos, acogiéndose a ella, la incumplan, ¿o necesitamos también que transcriba aquí la Resolución completa, para comparar lo que dice y lo que hicieron? Si la conoces, no estás diciendo la verdad, y si no la conoces, infórmate antes de validar el resultado.

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Por taitantos - 28/08/2010 14:50

Judios había en Palestina, como sefardíes en Toledo, y esto antes de la unificación de los Reyes Católicos ¿me quieres decir que esto les legitima para declarar Toledo país independiente, y sin contar además con el refrendo de los demás toldanos? Si, por favor, seamos serios, pero no lo pidas, hazlo.

Creo no haber dicho ni hablado de turistas, sino de un plan perfectamente orquestado para “okupar” Palestina en visos de la creación de un futuro y prometido por Gran Bretaña, Estado de Israel. Tampoco creo haber legitimado el trato recibido por los judíos por parte de los árabes ¿o sí lo he hecho, cuando? Lo que sí he dicho, y mantengo, que los árabes, los palestinos concretamente, son lo que tienen el derecho legal, y no los judíos de Palestina, como son los españoles los que tienen el derecho legal sobre Mallorca, y no los alemanes que residan allí. Pero ya se que esto del Derecho Internacional, te suena a película.

Es más, hasta te he explicado que puedo comprender y aceptar un Estado judío, nunca he dicho lo contrario, pero está claro que tratando de enrevesar mis argumentos, es el único argumento que puedes encontrar en defensa de tu opinión. Porque, como te dije, no te creo tonto, y no puedo aceptarte que ignores las evidencias que te he detalldo.

Amigo danabdera, la justicia no está para contentar a las partes, sino para aplicarse, y no se es imparcial por defenderla, sino por distraerla cuando nos interese.

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Por taitantos - 28/08/2010 14:51

Por cierto, el documental muy sentido, muy impactante, muy personal, pero la sensibilidad que produce no puede eximirnos del contexto y de los hechos acaecidos, mucho más allá de los sentimientos y opiniones de las, por desgracia, victimas. Una vez visto el documental, contabilizo desprecio por algunos de sus vecinos, a título generalmente individual, y la constatación de 5 asesinatos. Ni pogroms ni genocidios ni mucho menos. Es pura y dura demagogia suponer a los judíos peor situados que el resto de refugiados de otras etnias o religiones. Como dato, un error intencionado: no se menciona el Acuerdo Husayn-McMahon, y se miente cuando se insinúa que la Declaración Balfour es la primera y legítima. Por otro lado, repite constantemente que la situación de los judíos no era peor, sino propia de todo el mundo.

En su parte 3ª, hace una clara alusión a la inmigración intencionada de los judíos alemanes a Palestina, que los titulares de la época recogen, como “los primeros judíos liberados del holocausto que llegan a Israel”… ¿A dónde?

En fin, podría seguir destripando el documental mucho más en profundidad, sólo quiero recogerte algunos datos que, muy al contrario de lo que supones, entiendo que validan mi argumento.

Además, no hace falta apelar al sentimiento para hacerme consciente del drama de los refugiados ni de los judíos supervivientes de la masacre, me consta, ni históricamente es válido para explicar la situación real. Por lo mismo, podría yo también jugar con esa misma demagogia y mostrarte otros cuantos vídeos del pueblo palestino, antes, durante y después de la Segunda Guerra Mundial, y más aún desde la creación del Estado de Israel, unos documentales que también te harían sentir el mismo recogimiento, pero donde los culpables son estas mismas víctimas del documental

La HISTORIA no se escribe por nuestra conmoción, porque ya son pasado. La pena no cura la lepra, sino los medicamentos, lo mismo que la lástima no describe la historia, sino los hechos.
Por taitantos - 28/08/2010 14:52

eliana5210, no le digas a danabdera que le das la razón, porque al final le vas a hacer dudar...

Hombre, que el pueblo judío sea el que más ha sufrido en el mundo, es más que relativo, y quizá tenga y mucho que ver en lo que ellos han hecho con los demás en cuanto tuvieron ocasión de ello ¿no crees? que lo justifica, desde luego que no, pero si te orienta del por qué de las cosas. Tendrian mucho que decir los cananeos de tu afirmación, aunque lo van a tener difícil, porque la mayoría fueron exterminados vil y genocidamente por los judíos, y los que quedan son encerrados en campos de concentración y en guetos, diezmados, oprimidos y esclavizados por los mismos judíos... me refiero a los palestinos.

La paz en Oriente Medio, y para buena parte del planeta, llegará cuando Israel reconozca el Estado Palestino y cumpla las resoluciones de la ONU, nada más. Y digo empezará.

Los marines hacen respetar sus espacios perfectamente, sólo que a l@s marines homosexuales -tan marines como los homosexuales- no se les quiere respetar. Ahí está el problema.
Por taitantos - 28/08/2010 15:00

Aquí estamos hablando sobre muchos temas diferentes, el conflicto árabe israelí, el nacimiento del islam, el colonialismo. Aunque están relacionados son campos bien diferenciados. Por lo menos así lo he estado haciendo yo hasta el momento y no he querido mezclar el Imperio Mongol con los problemas actuales de inseguridad y terrorismo derivados de Oriente Medio.

Los hechos históricos son los que son, bien es cierto. Pero las causas y las consecuencias pueden ser muy variadas: sociales, políticas, económicas... La razón por la cual se originó un hecho histórico y el alcance de sus consecuencias son a menudo objeto de discusión entre los historiadores. No comparto por tanto esa irrefutabilidad que quieres demostrar cuando me das un dato histórico y tu interpretación sobre el mismo.

La independencia de Israel es declarada conforme al plan de Naciones Unidas, la independencia es reconocida por Naciones Unidas. Los judíos declararon su independencia en su zona. No comprendo que no tomes ésto como dato fiable. En fin. Y entiendo tus reticencias en base al derecho internacional, y condeno el incumplimiento por parte de Israel de otras resoluciones de la ONU. Pero la realidad es que Israel es un estado legítimo según la ONU.
Por danabdera - 28/08/2010 16:09

"Ni pogroms ni genocidios ni mucho menos." Progrom de Kielce, año 1946. Genocidios seguro que no porque ya quedaban pocos judíos pero de verdad no te suena el progrom de Kielce. Los asesinatos y el hostigamiento a los judíos?

Gracias por ver el documental. A mi me parece del todo correcto, ya te dije que no mantengo una postura radical hacia ningún bando. El "acuerdo" Husayn-McMahon quizás no se mencione porque no existió como tal.
Por danabdera - 28/08/2010 16:24

"La HERENCIA del Imperio Mogol, ciertamente que fue duradera, el Imperio Mogo, no." Bueno aquí sí que vamos avanzando, ahora te queda por reconocer entre otras la dinastía Yuan en China. Seguro que los homosexuales de la época Song estarían muy en desacuerdo contigo cuando afirmas que los mongoles fueron irrelevantes. Porque ellos, al igual que el resto de los chinos, sí sufrieron las reformas que los Yuan impusieron. Con lo bien que vivían los homosexuales tuvieron que venir esos judeocristianos europeos de los yuan a imponer su barbarie!!!

De todas formas hemos de reconocer que los MOGOLES en la India fueron mucho más gay friendly.
Por danabdera - 28/08/2010 16:45

danabdera, partiendo que tienes toda la razón, que de hablar de los marines hemos acabado solucionando los problemas del mundo, más aún, descubriendo sus causas, yo he procurado no hacer otra cosa que ir resolviendo las pautas que tú me ibas refiriendo, los ejemplos que ibas dando.

Si, los hechos son los que son, y las causas muy variadas. La razon y el alcance de un hecho histórico, también coincido contigo en que son algunas veces objeto de discusión. Y hasta aquí convergemos..

Hecho irrefutable: la creación del Estado de Israel, es ilegítima.

Hecho irrefutable: Cuando la ONU la legitima, lo hace en un contexto más amplio donde se contemplan otras muchas disposiciones que forman un todo, conexo, dependiente e inseparable (Resolución 181).

Hecho irrefutable: Los judíos incumplen la Resolución 181 de la ONU.

Hecho irrefutable: Para que un Acuerdo tenga validez, han de ser respetadas todas sus cláusulas, y no sólo aquellas que nos favorezcan.

Hecho irrefutable: Como no se ha cumplido la Resolución 181 de la ONU, la misma queda invalidada.

Hecho irrefutable: La ONU se salta esta premisa fundamental, sólo en este caso curiosamente, y legimita el Estado de Israel, pero eso sí, exigiendo que Israel, a su vez, ha de cumplir lo pactado en diferentes Resoluciones posteriores..

Hecho irrefutable: Israel no ha cumplido dichas Resoluciones posteriores.

Reflexiones: como yo no soy ecuánime aquí, que cada cual saque las suyas.

¿Digo con esto que Israel no exista, o no tenga derecho a existir de alguna forma? No

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Por taitantos - 28/08/2010 17:11

¿Creo que ese derecho, le da potestad para unilateralmente hacer lo que la venga en gana, cuando la venga en gana y como la venga en gana, apropiándose de terreno que no la corresponde, ampliando sus fronteras, expulsando o encerrando a los palestinos que les sobran, cuando no asesinándolos, y un largo etc.? No, desde luego que no.

La independencia de Israel NO es declarada conforme al plan de la ONU, por más que lo digas, no vas a llevar la razón aquí. Ni es conforme ni declararon su independencia en la zona, ni lo hicieron con el protocolo exigido, ni respetaron el Acuerdo. Yo no se si es que no se explicarme bien... A ver, por poner un sólo ejemplo, ¿puedes decirme exactamente, qué dice la Resolución 181 sobre Jerusalem? A ver si leyéndote tu, te das cuenta de tu equivocación. que no salga de mi teclado.

Es dato fiable que lo hicieron, no es legítimo que lo hicieran. Es dato fiable que existe Israel y es reconocida por la ONU, es dato fiable que no se han cumplido ninguna de las resoluciones primeras y subsiguientes en lo referente al Estado Palestino.

Ni he puesto una coma a los hechos que no estuviera ahí. Ni he opinado ni dado mi idea, he reflejado la realidad.
Por taitantos - 28/08/2010 17:11

Hecho irrefutable: La ONU reconoce el Estado de Israel.

Si tu dices que la ONU está equivocada, o que lo reconoce pero no debería hacerlo, mándale una carta de protesta, pero es que aquí el hecho está claro.

"¿Creo que ese derecho, le da potestad para unilateralmente hacer lo que la venga en gana, cuando la venga en gana y como la venga en gana, apropiándose de terreno que no la corresponde, ampliando sus fronteras, expulsando o encerrando a los palestinos que les sobran, cuando no asesinándolos, y un largo etc.?" No, nunca he dicho lo contrario.

(Apropiación de terreno que se dio después de que los árabes utilizaran ese terreno para invadir repetidamente Israel, asesinando judíos y tal.)
Por danabdera - 28/08/2010 17:42

Danabdera, ¿pretendes realmente, incluir Kielce como ejemplo de las pretendidas persecuciones masivas contra los judíos de la dispersión tras el holocausto? Un caso de inmigración masiva hacia una pequeña población polaca, estúpidamente fundamentalista, poco más o menos que ahora, hasta el punto de atacar a los judíos porque se difundió el bulo -por otra parte habitual en la Iglesia -, de que los judíos estaban asesinado niños cristianos del pueblo para hacer rituales satánicos con su sangre, causando 43 muertos y 50 heridos?

Correcto, escaso de datos, parcial pero impactante y vergonzoso para todos nosotros este documental.

El Acuerdo Husayn-McMahon, no se menciona porque no interesaba hacerlo, y porque empezaba a deslegitimar el fundamento de la película.

“Correspondencia Husayn-McMahon
Se llama Correspondencia Husayn-McMahon a la serie de cartas que intercambiaron entre 1915 y 1916 el jerife de La Meca Husayn ibn Ali y el alto comisario británico en El Cairo, Henry McMahon. La correspondencia, integrada por diez cartas, tenía como objeto preparar la rebelión árabe contra el Imperio otomano, en el marco de las operaciones de la Primera Guerra Mundial, a cambio del reconocimiento aliado de un Estado árabe en la zona.

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Por taitantos - 28/08/2010 18:04

El desencadenante de la correspondencia fue un mensaje que Lord Kitchener, secretario de Estado británico para la guerra, hizo llegar al jerife Husayn a través de McMahon invitándole a aliarse con los británicos en el recién desencadenado conflicto: «Si la nación árabe se coloca a su lado en esta guerra, Inglaterra la garantizará contra toda intervención exterior en Arabia y dará a los árabes toda la ayuda necesaria contra una agresión extranjera».

La correspondencia propiamente dicha la inició el jerife Husayn, quien basándose en las promesas de Kitchener, ofrecía un levantamiento árabe coordinado con la estrategia militar británica a cambio del reconocimiento de un Estado árabe que debería formarse en todos los territorios árabes de Asia, una vez liberados del dominio otomano, esto es, aproximadamente los actuales Iraq, Jordania, Siria, Líbano y laPalestina histórica, más la Península Arábiga al completo, exceptuando Adén, que desde 1839 estaba bajo un dominio británico que Husayn reconocía. La respuesta de McMahon fue evasiva, y Husayn escribió una segunda carta insistiendo en concretar el asunto. La segunda carta de McMahon, fechada el 24 de octubre de 1915 es la más crucial, pues en ella se determina sobre qué territorios estaban los aliados dispuestos a reconocer un futuro Estado árabe: todos los propuestos por Husayn excepto «los distritos de Mersin y Alejandreta y las zonas de Siria al oeste de los distritos de Damasco, Homs, Hama y Alepo», más parte de la vilayet (provincia otomana) de Basora, esto es, el sur del actual Iraq.

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Por taitantos - 28/08/2010 18:05

Queda cierta ambigüedad sobre el estatus que se le reservaba a Palestina, que no es mencionada específicamente —ni tampoco el sanjak de Jerusalén, la unidad administrativa otomana correspondiente—, pero que algunos autores consideran incluida dentro de las excepciones de McMahon; generalmente se entiende, sin embargo, que éstas se refieren sobre todo a la costa siria.

Las promesas de McMahon fueron, como pretendían, el detonante de una rebelión que duraría dos años y cuyo objetivo era crear el Estado árabe en los territorios previstos. Sin embargo, poco después de formuladas estas promesas, en mayo de 1916 Gran Bretaña y Francia firmaban en secreto los Acuerdos Sykes-Picot, en virtud de los cuales se repartían Oriente Medio. Dichos acuerdos, unidos a la Declaración Balfour sobre la creación de un hogar nacional judío en Palestina (1917) y a la resolución de la Sociedad de Naciones acerca del establecimiento de mandatos en los territorios arrebatados a los otomanos, acabaron con las pretensiones árabes y diseñaron el mapa de Oriente Medio que ha pervivido hasta nuestros días. En cuanto al Reino del Hiyaz, Estado árabe creado por Husayn al inicio de la rebelión y que quedaba fuera de la política de repartos y mandatos, fue conquistado y anexionado por sus vecinos para crear Arabia Saudí.” (Wikipedia)

No danabdera, no sigo reconociendo nada en cuanto al imperio Mogol, sigo diciendo que como tal duró menos de 100 años, y que en comparación a Oriente Medio su importancia internacional es nimia. Lo que si te reconozco, es que al Imperio Mogol, le sucederían otros imperios que han dejado su impronta en la historia y las fronteras, porque es evidente. De ahí que lo equipare a Oriente Medio, ni por asomo. Y me reitero en que preguntes a nivel internacional, cual es el conflicto internacional más importante que sufre el planeta desde la Segunda Guerra Mundial y la “Guerra Fría”, veremos si los Yuan o Israel.

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Por taitantos - 28/08/2010 18:06

Dicho lo cual, estoy totalmente de acuerdo contigo, en que la moral occidental en boga, dañó sensiblemente los conceptos de permisividad y moral en Oriente… ves, no es difícil entendernos, a fin de cuentas “luchamos” en el mismo lado.

PD.: Reconozco que desconocía el dato de Kielce, he tenido que buscarlo.
Por taitantos - 28/08/2010 18:07

"Si tu dices que la ONU está equivocada, o que lo reconoce pero no debería hacerlo, mándale una carta de protesta, pero es que aquí el hecho está claro. "

danabdera, el hecho está claro, la ONU actuó en contra de sus propias leyes, y sí, reconoce el Estado de Israel. Mi carta sería tan irrelevante como pretender cambiar la historia.
Por taitantos - 28/08/2010 18:09